morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2009-07-06 02:56 pm

Про Миледи-2

Поскольку я не могу обсуждать в Уделе, то отвечаю здесь:

***"Атос женился на своей Анне, когда ей было 16. Ну, допустим, на год-другой ошибся, но больше-то не мог?***

Почему не мог?
Очень даже мог, если миледи относилась к типу женщин "маленькая собачка до старости щенок".

***А палач говорит, что до инцидента она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Не жила в монастыре, не воспитывалась, а была именно монахиней, принесла обеты. В этом возрасте. Получается, что постригли ее поперек уставов ордена и церковной конституции от 1603***

Что, кстати, автоматически делает постриг недействительным.

***Теперь история со священником. Он - после всего - получил _приход_ в Берри. Как?***

Купил. Симония, к сожалению, была распространенной практикой.

***Анна в процессе рассказанной палачом истории соблазнила оного священника - и еще одного человека - а граф де Ла Фер не говорит ни слова о том, что с женой что-то было не так. Вот в то, что 16-17 летняя Анна могла на предмет девственности заморочить голову двадцатипятилетнему мужчине, дворянину того времени - не верю***

А зря. Фокусы с травяными отварами, вызывающими сужение влагалища, и с заранее подготовленной губкой, пропитанной кровью, известны со времен древнего Египта. Если граф обхаживал миледи до свадьтбы как полоено, у нее была масса времени, чтобы отработать номер.

***Анна была прекрасно образована и - по словам вполне взыскательного в этих вопросах Атоса - отлично справлялась со своими новыми обязанностями. Чему ее не могли научить в монастыре***

Анна, как и большинство психопатов (а что она психопатка - из книги видно отчетливо) - прекрасная актриса и очень переимчива (смогла изобразить пуританку так, что пуританин поверил). См. пункт следующий.

***Миледи способна изобразить протестантку протестанту так, что он ей верит беспрекословно. И в истории, которую она ему рассказывает, присутствует клеймо - как средство затыкания рта (что само по себе не аргумент, но поворот нетривиальный)***

История вообще воды не держит, и не будь Фельтон ТП мужсого пола, он бы расколол ее на раз.
Но мы сейчас необ этом. Мы сейчас о том, что она изображает не просто протестантку, а пуританку - причем английскую; т. е. поет не гугенотские французские, а пуританские английские гимны. Этот фаакт никак не говорит в пользу ее предполагаемого протестантизма, но очень много - в пользу ее актерского скилла. На вопрос Ингвалла "Лучше такой вопрос: зачем бы старый слуга-пуританин стал бы просто так запросто учить хозяйку-католичку пуританским псалмам?" ответ прост: пуритане были ребятами без комплексов, и гимны пели просто по жизни, за всякой будничной работой, как обычные песни. Миледи, как опять же видно из книги, очень переимчива и памятлива. Кроме того, она, скорее всего, в это время изучала английский язык и гимны интересовали ее как языковая практика - ну а пуритане любят обращать в свою вру, и слуга не мог удераться от попытки попроповедовать молодлой хозяйке, проявившей интерес.

***Девочку из очень хорошей семьи - тут и фамилия, и то, что она легко стала хозяйкой замка - постригли в монахини противозаконно***

Тот факт, что она легко стала хозяйкой замка, никак не свидетельствует в пользу того, что она из дворянской фамилии. Приставка "де" в те времена могла означать и просто место, откуда человек родом. А мест под названием Breuil или le Breuil Гугль-Земля знает аж 11.

***И в этой ситуации Анна вполне могла честно выйти замуж - рассчитывая на то, что со временем мужу можно будет и рассказать. Это она плохо знала мужа. (Более того, она могла рассматривать этот брак как еще и способ возвращения "своего".)***

Что она плохо знала мужа - это факт.
И что там явно было гораздо большее, нежели просто обнаружение клейма - это тоже факт.

***Ну а после этой истории из Анны, видимо, окончательно кристаллизуется "миледи" - "весь мир мне задолжал, мне все дозволено"***

Психопатами рождаются. Она была такой еще когда совратила священника.

***Вы себе представляете, что нужно сделать, чтобы полустереть такой ожог? И сколько времени должно пройти?***

Нужно на протяжении двух-трех лет шлифовать это место абразивами и слабыми щелочными растворами.

Люди, я понимаю, что это в рамках общей тенденции поиска человеческих лиц у разной сволочи - но Дюма, будучи неаккуратен в датах и исторических реалиях, все-таки хороший психолог (иначе его книга не пережила бы своего автора). И он замечательно, во всех подробностях описал психопатку. Тот факт, что с ней (возможно) несправедливо обошлись влсти, родня и граф де ла Фер, никоим образом не отменяет того факта, что она не видит в людях людей (и на этом, кстати, прокалывается) и хладнокровно манипулирует ими, подводя под разной тяжести неприятности, а иногда и убивает своей рукой без малейшего трепета и без зазрения совести.

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2009-07-06 12:56 pm (UTC)(link)
Насчет именно обетов - надо бы посмотреть в оригинал. А то переводчик мог и напортачить, прямо-таки запросто.
А что до того, что в монастыре-де не могли научить - ха, а обычно благородные девицы где и как воспитывались?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-06 01:00 pm (UTC)(link)
Миледи в разговоре с Рошфором в Армантьере обронила, что воспитывалась в этих краях.
Учитывая, сколько знатных дам доживали свой век в монастырях - девочке было у кого поучиться светским манерам.

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2009-07-06 01:05 pm (UTC)(link)
Именно.
Слушай, у тебя книга под рукой - в какой главе там про обеты? Оригинал у мамы стоит, я могу проверить.

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2009-07-06 01:08 pm (UTC)(link)
Уже нашла. Да, действительно монахиня. Правда, нигде не уточняется, похоже, что уже в обетах.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-06 01:19 pm (UTC)(link)
Лилльский палач говорит, что она уже принесла вечные обеты.
Конечно, она может врать по поводу своего возраста - и врет, скорее всего.

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2009-07-06 01:20 pm (UTC)(link)
А где именно говорит? Я пока только слово religieuse нашла.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-06 02:01 pm (UTC)(link)
Аня, Лилльский палач там появляется и что-либо говорит только в одной главе :)

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2009-07-06 08:21 pm (UTC)(link)
Тогда слово "обеты" мне там что-то неочевидно.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-07 08:03 am (UTC)(link)
"Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы. Их связь не могла быть долговечной - рано или поздно она должна была погубить их"

А, да, факт

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2009-07-08 12:32 pm (UTC)(link)
В оригинале то же самое. Я не заметила сперва.

[identity profile] liberis.livejournal.com 2009-07-06 01:12 pm (UTC)(link)
Ну так тю! Насколько я понимаю из жизни в католической стране с (в основном) по прежнему католическим образованием - именно при монастырях и находились самые лучшие школы для благородных девиц! Элитарные, платные, закрытые интернаты - пансионаты. Так что именно там и набралась будущая Миледи хороших манер. Гнусного характера - тоже. Точно так же, как и пострига. Потому что такие школы - это еще и "агитационно-вербовочный" пункт! Вон, с курса моего мужа в капучины (хотя бы во временный, 1-3х годичный постриг) - 20 человек ушло из их школы!

[identity profile] shoshana-flor.livejournal.com 2009-07-06 01:19 pm (UTC)(link)
А в те времена, кстати же, временного не было как явления.

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2009-07-06 02:41 pm (UTC)(link)
Самый вероятный вариант - незаконная дочь знатной особы. Воспитывалась в глухой провинции, но соответственно статусу отца (матери), а лет в 14 опекуны сочли за лучшее отправить в монастырь с глаз долой.
Возможно, язык и пуританские гимны - из детства, от служанки/няньки.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-07 06:24 am (UTC)(link)
Язык и пуританские гимны - однозначно от мужнего слуги: до этоо она нигде с англичанами не пересекалась и по-английски не говорила.

А вот у меня банальный вопрос.

[identity profile] sea-wanderer.livejournal.com 2009-07-06 03:58 pm (UTC)(link)
Как мог граф де Ла Фер жениться, ну там и так далее...
А клеймо обнаружить позже на охоте? Неужто и любовью во Франции того времени занимались всегда в сорочке?:-)

Re: А вот у меня банальный вопрос.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2009-07-07 08:03 am (UTC)(link)
не вопрос, потому что в том же романе сама Миледи не опознает любовника в тех же условиях;
и спит таки в рубашке, под которой никакого клейма вов ремя любовніх игр не замечено, пока рубашку в ссоре не порвали

Re: А вот у меня банальный вопрос.

[identity profile] sea-wanderer.livejournal.com 2009-07-07 09:50 am (UTC)(link)
Там всё-таки разовые встречи. И чуть ли не первая с близостью.

[identity profile] mona-silan.livejournal.com 2009-07-06 05:04 pm (UTC)(link)
Не вопрос. Окошки маленькие, в спальне и днем-то полутемно, плюс балдахин на кровати. Ночью всего освещения - свеча или масляный ночник.

[identity profile] constconst.livejournal.com 2009-07-06 07:05 pm (UTC)(link)
>>> а что она психопатка - из книги видно отчетливо

А можно подробнее - из каких эпизодов это видно? Для меня, например, этого не видно.

>>> Психопатами рождаются.

Откуда дровишки?

>>> Она была такой еще когда совратила священника.

Это ещё вопрос, кто кого совратил... Их отношения известны лишь со слов лилльского палача, а он мог сознательно выгораживать брата и очернять миледи.

>>> никоим образом не отменяет того факта, что она не видит в людях людей

Знаете, видеть в людях людей - навык довольно сложный. И тогда к убийству относились иначе, чем сейчас. Достаточно вспомнить финал: д'Артаньян был главным организатором убийства миледи, но кардинал не только не наказал его, но, наоборот, даже наградил. Может, реальный Ришелье так не поступал - но это отдельный вопрос.

>>> и хладнокровно манипулирует ими

Д'Артаньян занимается тем же самым. Может, он и лучше морально миледи - но ему жить проще. Тогда женщинам было тяжело жить - даже королева Франции страдала от унижения.

>>> а иногда и убивает своей рукой без малейшего трепета и без зазрения совести.

А что, другие персонажи никого не убивали?

[identity profile] veber.livejournal.com 2009-07-06 08:11 pm (UTC)(link)
Эм, а почему психопатка?
Она своей рукой пыталась убить Д'Артаньяна, но так в той ситуации и я бы убила. Хотя, возможно, не стала бы кидаться на здорового мужика с кинжалом, а подождала бы, пока заснет.

То, что миледи корыстолюбивая, манипулятивная и жестокая стерва - это факт. Но что Атос - тот еще фрукт, на мой взгляд, заслуживающий мало сочувствия, - тоже факт. Кстати, непонятно, чего она не свела клеймо - за 10-то лет.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2009-07-07 06:22 am (UTC)(link)
Ну, давайте разберем отдельным постингом психопатические черты Миледи.
Кстати, "подождала, пока заснет" - одно из отличий нормального человека от психопата: психопату нужно, чтобы его жажда мести была утолена прямщас.

А давайте не путать Гоголя с Гегелем

[identity profile] constconst.livejournal.com 2009-07-07 07:40 am (UTC)(link)
А психопатию - с социопатией и состоянием аффекта. Состояние аффекта бывает у любого; социопатия, с другой стороны - не сахар, но, в отличие от психопата, социопат может быть адекватен (впрочем, в литературе адекватные социопаты встречаются чаще, чем в жизни).

Re: А давайте не путать Гоголя с Гегелем

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2009-07-07 07:58 am (UTC)(link)
вот именно, давайте не путать, аффект характеризуется четкими признаками, которыми отличается от "сильного душевного волнения, потому что он - гад"

[identity profile] ksann.livejournal.com 2009-07-07 02:13 pm (UTC)(link)
Кстати, "соблазнить" можно, и не лишаясь девственности. Как это было с Фельтоном. Конечно, это высший пилотаж, и это плохо работает, если надо быть рядом с человеком достаточно долгое время. Но в принципе - можно, особенно если мужчина неопытный.

[identity profile] tradeskantiya.livejournal.com 2015-09-30 08:56 am (UTC)(link)
Ваши посты про психопатию миледи привязали к психопатии президентов США. Загадочный русскоговорящий ЖЖ загадить может даже его.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2015-09-30 09:02 am (UTC)(link)
Как хорошо, что у меня не читается ЖЖ-магазин...