[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-07-01 02:08 am (UTC)(link)
Касательно стачек. Разница в этом вопросе между Наполеоном и Бисмарком не имеет никакого отношения к росту экономики от 1800 к 1870 году. И определяется исключительно тем единственным обстоятельством, что при Наполеоне рабочее движение пребывало в эмбриональном состоянии и его ничего не стоило подавлять. А при Бисмарке (на секунду, после Коммуны) это было уже абсолютно невозможно.

Т. е. к росту - имеет, но сугубо по Марксу - капитализм, разрастаясь, размножил пролетариат, который в конце концов схватил его за горло.

Перелом в Англии и Франции наступил уже в 30-40-е гг 19 века в ходе событий слишком известных, чтобы о них рассказывать профессиональному историку Могултаю. По крайней мере в советском школьном учебнике про лионских ткачей, чартистов и июнь 48 года всё было изложено исчерпывающим образом.

Никакого краха экономики, разумется, не случилось бы и в случае, если бы стачки и рабочие союзы не репрессировались в 18-19 веках (да и с чего бы?). Но просто дураков таких на свете не бывает кусок из своей пасти вынуть и другим отдать, когда они и так работают, задарма, ибо куда им деться. Что, собственно, вполне естественно. А пока рабочие не сообщили всем такую новость, что больше задарма не будут, а лучше все к дьяволу разнесут, раз их доли в этом мире нет и не предвидется - до тех пор правительства не учитывли их точку зрения и держали сторону одних только хозяев (ибо позиция последних была социально заявлена в полном объеме). Так что за Наполеоном тут нет ни вины, ни заслуги.

Короче - как Общая Теория Всего - так привет. Уха. И у самых умных людей.

[identity profile] wiradhe.livejournal.com 2008-07-01 02:35 am (UTC)(link)
Но просто дураков таких на свете не бывает кусок из своей пасти вынуть и другим отдать

Вообще я ровно это и писал - что не бывает таких дураков, которые это сделают, когда они еще и ничем не обязаны это делать.
И от европейского правительства 18 века странно ожидать, что оно, глядя на частную добровольную сделку по найму рабочей силы, будет вмешиваться и декретировать минимум заработной платы. Не лезет же оно на базар декретировать там минимальные цены. Особенно учитыая, что в Европе испокон веков правителтство отвечало только за общественный порядок, а помощь бедным и голодающим в его обязанности не входила.


А вот остальное... После Коммуны рабочих и без уступок держать не так уж трудно - кто действительно хотел, у того получалось. Советская власть держала рабочих так, как Наполеону не снилось, Румыния какая-нибудь при Антонеску и то умела разбираться со стачками. Кто готов быть таким - тот вполне мог.

Насчет краха экономики.
Сколько дней продержатся при Наполеоне курс и кредит, если будут разрешены стачки?

А рост численности пролетариата означает не только увеличение угрозы для госп. класса - товарищи большевики с пролетариатом справлялись на раз.
Он означает еще и расширение рынка рабочей силы, при котором стачка намного менее опасна нанимателю, чем в 18 веке (штрейкбрехеров хватит).
А переход к фабричному труду означает, что и квалификации начальной почти не надо. Опять же расширяется круг штрейкбрехеров.
С другой стороны, общественнеый пирог вырос, делиться куском проще.



[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-07-01 01:02 pm (UTC)(link)
***разбираться со стачками. Кто готов быть таким - тот вполне мог***

Такие правительства заводятся, если общество их хочет по каким-то причинам. Типа: "а иначе хаос и голод, еще хуже", "а иначе нас соседи завоюют", "нет уж, известно, мы народ подлый, с нами нельзя по доброму, а можно только по злому, уж пробовали всяко, знаем" - ну и т.д. Иначе - нет, ибо эти режимы обременительны и репрессивны не для какой-то одной части народа (не только для пролетариев или буржуазии) а для всех. В Европе 19 века соответсвующего соцзаказа не было. Никто не готов был радикально отказаться от своих прав только ради того, чтобы государство еще и рабочих в землю закатало.

А обычные меры подавления - ну по состоянию на 1840-й год все умные люди ясно видели, что вот, еще немного, и оно бухнет с концами.

***Сколько дней продержатся при Наполеоне курс и кредит, если будут разрешены стачки?***

А сколько? Если такая возможность никем реально не рассматривалась, как мы будем ставить мысленный эксперимент?
Но таки да, думаю, недолго продержатся. Исключительно потому, что самая мысль закладываться на соответсвующие расходы, на этих голожопых, что им тоже какая-то там доля может полагаться, да еще они её смогут требовать и ставить условия - такой огромный новый фактор Икс в бизнесе - эта мысль показалась бы тогдашним банкирам и промышленникам дикой и противоестественной. Что стоимость рабсилы будет теперь (вдруг с чего-то) отличаться от нуля с тремя запятыми - от подаяния нищим - ну трындец, товарищи, так дела не делают, даешь бегство капиталов.

***С другой стороны, общественнеый пирог вырос, делиться куском проще.***

Так в том-то и дело. Не собирались они ничем делиться. Пирог рос, но хозяева намеревались его жрать по-прежнему в одиночку. Там каждый медный грош вырывался с кровью и мясом, и на баррикадах. У непреступных правительств и законопослушных предпринимателей. Поройте, при случае, историю рабочего движения в Европе, до деталей, так, чтобы ткань событий вживую увидеть.

[identity profile] wiradhe.livejournal.com 2008-07-01 06:02 pm (UTC)(link)
"В Европе 19 века соответсвующего соцзаказа не было. Никто не готов был радикально отказаться от своих прав только ради того, чтобы государство еще и рабочих в землю закатало".

Но в Румынии 1940 года никто и не отказывался от тех прав, какие были у буржуазии и т.п. в 1880-1910 в Германии или Австрии. А государство меж тем по части стачек держало всех в черном теле.
Кстати, и в пресловутой Японии Тайсё - Сёва по части стачек было строго, а прав у буржуазии и прессы было ну никак не меньше, чем в Австро-Венгрии 1900 года.
И, наконец, Наполеон Третий как-то справлялся по части рабочего движения, хотя никакого всех-давишь не устраивал.
Стало быть, рабочих можно держать строго и без того, чтобы закатывать тотальные режимы, устрашающие и давящие всех, включая средних и крупных собственников.


"А обычные меры подавления - ну по состоянию на 1840-й год все умные люди ясно видели, что вот, еще немного, и оно бухнет с концами".

В таком случае они глубоко ошибались, потому что революции 1848 года на континенте были в основном подавлены не ценой уступок рабочим и городскому "плебсу" (разве что временных уступок, которые немедленно взяли назад), и после этих революций режимы 50-х годов во Франции, в Австрии, в Пруссии менее всего что-то давали рабочим по части стачек, а держали все симлой, и держали вполне надежно.
Просто зачем долго держать ситуацию по-плохому, когда и по-хорошему не разоримся?

***Сколько дней продержатся при Наполеоне курс и кредит, если будут разрешены стачки?***

А сколько? Если такая возможность никем реально не рассматривалась, как мы будем ставить мысленный эксперимент?

Да чрезвычайно просто: поглядим, как при любом потрясении производства по любым причинам начиналось трясение курса и кредита. У Наполеона это была постоянная головная боль.

"Что стоимость рабсилы будет теперь (вдруг с чего-то) отличаться от нуля с тремя запятыми - от подаяния нищим - ну трындец, товарищи, так дела не делают, даешь бегство капиталов".

Вот именно. Вы же сами немедленно указали одну из причин! .
А вторая - такая: стачки будут повторяться раз за разом, потому что при такой стартовой позиции "низы" не остановятся, а будут требовать больше и больше - производство будет парализовано (ср. 1991; жажда социального реванша и отместки у низов перекроет все рациональные границы - слишком смяты они были до сих пор); и немедленно на основе стачек создадутся коммуны которые уже к политическим делам перейдут.
В 19 веке опасность этого была, как ни странно, ниже, именно из-за обособления промышленного пролетариата от прочих "низов" и из-за того, что благодаря сдвигам 1789-1840 пропасть между верхом и низом была уже не столь страшна, и низ думал в основном о том, как бы действительно получит прибавку, а не посчитаться с верхом и возобладать над ним. Свободные тред-юнионы в Австрии в 1780 мгновенно стали бы революционными политическими организациями с утопическими тотальными целями и союзом со всем гор. плебсом под руковолством всяких Маратов, друзей народа; а в 1870 в Англии они занимались действительно отставиванием прибавки.

[identity profile] wiradhe.livejournal.com 2008-07-01 06:03 pm (UTC)(link)


"***С другой стороны, общественнеый пирог вырос, делиться куском проще.***

Так в том-то и дело. Не собирались они ничем делиться. Пирог рос, но хозяева намеревались его жрать по-прежнему в одиночку".

По совсем доброй воле не дали бы. А чего ради по доброй воле я при коммерческой сделке возьму с контрагента меньше, чем он готов дать, а дам ему больше, чем он готов получить? Этак торговать нельзя ничем - ни товарами, ни рабочими местами. Ни рабочей силой.

" Там каждый медный грош вырывался с кровью и мясом, и на баррикадах. У непреступных правительств и законопослушных предпринимателей.. Поройте, при случае, историю рабочего движения в Европе, до деталей, так, чтобы ткань событий вживую увидеть".

Но где же в Швеции, Англии, Дании, Норвегии, даже Италии все это вырывали кровью на баррикадах?
Да даже в Германии и Австрии это не вырывали кровью на баррикадах, потому что кровь и баррикады-то там действительно были, но ими ничего, кроме виселиц и расстрелов, не вырвали. А то, чт вырвали, вырвали много позже и по-иному.
Берем Францию, образцовую страну крови и баррикад. Вот там кровью и баррикадами действительно что-то вырвали - один раз и на несколько лет. После чего министр-президент учинил 1852-й, и вырвал все обратно. А Коммуна попыталась вырвать кровью и баррикадами - вырвали ее саму.
И рабочий вопрос решался дальше отнюдь не так, что рабочие кровью и баррикадами вырывали уступки.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-07-01 07:32 pm (UTC)(link)
***Стало быть, рабочих можно держать строго и без того, чтобы закатывать тотальные режимы, устрашающие и давящие всех, включая средних и крупных собственников.***

Какое-то время. Почему нет. Потом крышку срывает. Ну - как со всеми проблемами, если их решают закупориванием крышки.
А у Наполеона Малого дело закончилось плохо. А в Румынии на 1940 год с социальными правами было не так глухо, как в 19 веке в ведущих странах Европы.

***Да чрезвычайно просто: поглядим, как при любом потрясении производства по любым причинам начиналось трясение курса и кредита. У Наполеона это была постоянная головная боль.***

Ну французские финансы - это ж еще с Людовиков ой что. И во время революции дело не шибко (мяго кажучи) поправилось, так что Бонапарт с таким-то наследием еще неслабо разобрался. Но это специфика страны, с которой много чего стряслось экстраординарного за исследуемый период.

***А вторая - такая: стачки будут повторяться раз за разом, потому что при такой стартовой позиции "низы" не остановятся, а будут требовать больше и больше - производство будет парализовано***

А это значит, что в данном обществе большие проблемы. Очень. И что с ними разбираться надо.
Нормальное состояние общества - это когда у каждого гражданина кусок земли + голос в народном собрании + дома оружие, с которым он является войско. И которое заведомо не будет обращено против государства, ибо государство, по вышеуказанным условиям - его собственное.
А олигархия - это болезнь. И да, ситуация, когда свобода союзов по факту оказывается эквивалентом восстания - это уже значит, что восставать самое время. Ибо, собственно, что куда дальше. Вы же сами пишете - "благодаря сдвигам 1789-1840 пропасть между верхом и низом была уже не столь страшна" - так какие это были сдвиги-то. Те самые. Сначала ломается неисправимое, а потом уже отстаиваем прибавку. Во избежание недопонимания уточнию - естественно, ломать надо с умом, ибо всегда можно сделать еще хуже.
Нет, Англию 18-19 века - эталон капитализма своего времени - нормальным здоровым обществом я признать не могу категорически. Ровно в силу нарисованной Вами же картины.

[identity profile] helgi-litvin.livejournal.com 2008-07-01 07:46 pm (UTC)(link)
***По совсем доброй воле не дали бы. А чего ради по доброй воле я при коммерческой сделке возьму с контрагента меньше, чем он готов дать, а дам ему больше, чем он готов получить? Этак торговать нельзя ничем - ни товарами, ни рабочими местами. Ни рабочей силой.***

Именно поэтому деятельность рабочих союзов, создававшых силовыми методами новую цену рабочей силы, была в полной мере морально оправдана.

***Но где же в Швеции, Англии, Дании, Норвегии, даже Италии все это вырывали кровью на баррикадах?***

Нет, кровью там действительно писался каждый шаг до определнного времени. Каждая забастовка до первой половины 20 века включительно - это с высокой степенью вероятности огонь на поражение по демонстрантам. Где-то лучше, где-то хуже, в южной периферийной Европе еще и после второй мировой войны это распространенная практика. Убийства на всех сторонах фронта - профсоюзных активистов, штрейкбрехеров, агентов администрации - это просто фон. Баррикады - это не обязательно ситуация общенационального восстания. Они бесчисленное число раз там появлялись локально.
Пресловутая "планка" - вот так поднималась.
Ну а производная - это парламентская активность соцпартий + плюс что до общества в целом доперла важность проблемы, и постепенно многие с другой стороны гриба пришли к выводу, что ну раз так, то лучше договариваться.
cat_mucius: (Default)

[personal profile] cat_mucius 2008-07-02 08:35 pm (UTC)(link)
Именно поэтому деятельность рабочих союзов, создававшых силовыми методами новую цену рабочей силы, была в полной мере морально оправдана.
Именно.

Интересно, как вообще можно одновременно отстаивать ситуацию, когда государство, во имя своего понимания общественного блага, запрещает стачки и репрессиями загоняет рабочих на заводы - и рассказывать в либертарианском стиле о добровольности сделок?

[identity profile] el-d.livejournal.com 2008-07-02 03:30 pm (UTC)(link)
упс. только английское правительство как раз в 18 веке именно это взяло и сделало. Установило минимум.

С уважением,
Антрекот

[identity profile] wiradhe.livejournal.com 2008-07-02 06:24 pm (UTC)(link)
Что именно ты имеешь в виду? В справочниках сказано, что первые законы о минимальной зарплате - это Австралия и Нов. Зел. в конце 19 в.
А про Англию говорится, что там только в 20 веке появилось частичное госрегулирование зп, а закон о мин. зп. и вовсе только в 1999 появился
http://ideas.repec.org/p/cep/cepdps/0419.html