morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2013-12-23 12:17 am

Проблемы с русским национализмом-2

Большое спасибо всем, кто комментил предыдущую запись.

Еще большее спасибо тем, кто ее, так сказать, иллюстрировал личным примером. Я, честно говоря, ожидала чего-то в этом роде. Перефразируя Цоя, "Я знал, что будет плохо, но не знал, что так плохо".

Некоторые вещи казались мне очевидными, поэтому я про них не написала. О других не написала потому, что мне казалось нелепым учить русских быть русскими националистами. Но комментаторы показали, что зря это я. Что очевидное неочевидно.

Итак, призываем на помощь Кэпа.

1. Национальна идентичность начинается там, где человек говорит себе: "я русский" (еврей, татарин, украинец, американец, нужное вписать).
1-а) Ждать, что идентичность национальную спустят сверху, так же глупо, как ждать, что тебе сверху кто-то разрешит говорить о себе "я" и научит, что же такое "я".
1-б) Строить ее можно на чем угодно: чувстве территориальной общности или этнической, языковой или религиозной или политической. Евреи строили ее на территориальной общности, из разрозненных общин во всем мире стали народом Израиля. Американцы с англичанами подчинялись одному королю, говорили на одном языке и исповедовали (в основном) одну религию, но англичане не пускали их в свой парламент и они сказали: баста, если нам не дают управлять собой, то мы это право себе возьмем сами. Китайцы - на письменной, культурной. Что больше подходит, то и берем, все хорошо.

2. Быть националистом означает желать добра в первую очередь своему народу. Под словом "добро" нужно понимать простую конкретику: право на труд и его адекватную оплату, доступную медицину и образование, соблюдение закона всеми слоями населения и защиту от противоправных действий. Благосостояние жителей Сирии или там Никарагуа должно быть интересно лишь постольку, поскольку свой народ получил все нужное в необходимом объеме.
2-а) Поэтому великие понтовые проекты типа мировой перманентной революции или космических полетов на фоне глинобитных кишлаков без электричества - это не национализм, а наебушки. Не бывает величия на помойке. Если человек говорит, что счастие России в том, чтобы ее боялись Штаиты и Европа, а не в том, чтобы ее граждане были сыты, здоровы и обеспечены кровом - это не националист, а наебщик. Может быть, он искренний наебщик, то есть, сам верит в пургу, которую несет. Но это ему в минус, а не в плюс - значит, у него и в своем мозгу порядка нет.
2-б) Поэтому же нелепы всякие вопросы "а как нам, русским, быть с нацменьшинствами". Любая несправедливость, допускаемая представителем нацменьшинства по отношению к русскому, должна караться законом неуклонно, как и (ВНИМАНИЕ!) любая несправедливость, допущенная русским по отношению к представителю нацменьшинства. Если закон в стране работает, у меньшинств не будет возможности щемить русских, а у русских - щемить меньшинства. Если закон в стране не работает - не похрен ли вам, какой формы нос у человека, вас ограбившего или причинившего телесные повреждения?
НОТА БЕНЕ: люди, которые пытаются РЕАЛЬНО заставить закон работать в России, заняты этим так плотно, что им вгору глянуть некогда, не то что заниматься щемлением меньшинств.

3. Чувство национальной общности должно побуждать человека делать добро человеку одной с тобой нации. Начиная с малого: вежливости на улицах и в транспорте, заканчивая участием в благотворительности и гражданских инициативах.
3-а) Ничего, если у вас не получается различать национальности на глаз. От вас ничего не отвалится, если вы случайно сделаете добро не русскому, зато русский народ в целом получит очко к харизме.

Так как-то.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 11:03 am (UTC)(link)
на практике это значит, что люди должны заботиться о тех, кого осознают своим народом, вот и все;
судя по всему, вы никого своим народом не осознаете, вам равно близки интересы ваших родителей и сомалийских пиратов;
да нет, я то националистка, по всем определениям, меня интересует моя нация прежде других, жители Украины - прежде жителей России, украиноязычные - прежде иноязычных; потому что я украиноязычна, и защищая права украиноязычных и удовлетворяя их потребности (а не ущемляя других), я в первую очередь защищаю свои интересы; кстати, чтобы я не ущемляла, например, права русскоязычных, русскоязычные должны осознавать себя отдельной культурной и языковой группой, у которой по признаку языка есть общие интерессы;
а у вас нет никаких групповых интересов?

спасибо, я уже поняла, что те, кто думает иначе, чем вы - ограниченные люди

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 11:06 am (UTC)(link)
Да, я никогда не смотрю на национальность, когда надо кому-то помочь. И групповые интересы у меня появляются, когда некую группу ущемляют и я могу что-то сделать.

Уровень абстрактности у вас зашкаливает, извините :) Впечатление, что вы премьер-министр, раз вас нации и народы интересуют. Меня - конкретные, знакомые мне люди.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 11:21 am (UTC)(link)
да нет, у меня вполне конкретные рассуждения, для меня ваши - пустая абстракция;
я не понимаю, как можно защитить интересы русскоязычных и украиноязычных, если группы не осознают себя таковыми, не имеют общих интересов;
а это очень конкретный вопрос, буквально;

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 11:51 am (UTC)(link)
А я не понимаю, откуда у вас информация про недекларированные интересы каких-то групп. То есть - если это культурное общество о ста людях, понимаю; и если в законе прописана дискриминация - тоже понимаю. Но вы ведь явно не об этих явлениях природы.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 01:01 pm (UTC)(link)
ну вот вам простейший момент;
у местного совета есть деньги на 1 полную среднюю школу на весь небольшой район; в районе проживают русскоязычные и украиноязычные; в школе можно организовать преподавание на украинском языке и углубленное изучение русского языка, но организовать преподавание каждого предмета на двух языка возможности нет - нет денег на учительские ставки;
ущемлены ли права русскоязычных?
каков должен быть их процент в районе? по взрослым считать или по детям? а если детей разного возраста разное количество и наьирается полный русскоязычный пятый класс, но в десятом будет только 7 учеников?
надо ли отрезать средства от обучения украиноязычных детей, чтобы организовать полноценное преподавание на русском?
что делать, если решение о распределении бюджета принимает местный совет, а там, к примеру, процент русскоязычных меньше, чем в целом по району?

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 01:22 pm (UTC)(link)
Лучше всего - две школы, то есть денег дать; не хотите нацрозни - надо платить за. Ну и - по-хорошему смотря каких детей больше, ну или где больше детей, которых хотят отдать в данную школу. А если у вас в местном совете процент русских существенно меньше, мне очень интересно, как так получается. Если все голосуют и это прямой итог голосования - пусть совет решает, а люди смотрят и в следующий раз думают, как им голосовать. Если какой-то затык на уровне голосования или местный совет назначается - и вопросы другие.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 01:30 pm (UTC)(link)
кому платить? у государства денег нет, были бы деньги - не было бы вопроса;
кто должен платить дополнительно?
школа одна, у большинства населения нет выбора, куда отдавать, следующая - в другом районе, зимой не всегда транспорт ходит;
что значит "где больше детей"? что значит "каких детей больше"? а каких меньше, те потеряют возможность учиться на своем языке? вы это имеете в виду? а насколько их должно быть меньше?
совет решит - экономить деньги;
понимаете, (1) у вас нет решений, (2) явно имеются две группы с противоположными интересами, конкурирующие за ресурс;

так понятно о чем я говорю, когда говорю о групповых интересах?

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 01:33 pm (UTC)(link)
Я понимаю, что в конкретных ситуациях, когда компромиссов нет, а решать надо, решение будет принято то или это. И тут вопросы к местному совету и к выборам, которые его формируют, - вот что я понимаю.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 01:40 pm (UTC)(link)
а я понимаю, что это столкновение групповых интересов, в котором каждый защищает свои, а государство ищет компромисс, потому что говорит от имени всех;
а вы отрицаете саму возможность того, что у человека есть потребность говорить и получать информацию на своем языке, и она ему ближе, чем такие же интересы соседа;
такие дела;
когда я говорю о национализме, я говорю именно об этом: о последовательной идентификации себя с людьми своей культуры, а не другой, своей страны, а не посторонней и т.п. - в тех вопросах, где сталкиваются противоположные интерсы групп, стран и дальше по списку;

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 01:45 pm (UTC)(link)
Это неправда - ничего такого я не отрицаю. Вы сами привели условия задачи такие, что компромисс невозможен. Если государство его таки ищет, пусть даст денег на две школы или пропишет в законе обязательное наличие школы на таком-то языке при условии проживания такого-то числа людей и так далее.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 02:03 pm (UTC)(link)
блин, ну разве не ясно, были бы деньги - дали бы; что за фигня? вы в реальности находитесь или в мечтах? откуда деньги взять? врачей сократить в больнице, а учителей нанять? от того, что вы нечто прописываете в законе, деньги не заводятся - сюрприз, а людям, лишившимся возможности учить детей на родном языке ситуация не кажется более справедливой от того, что она в законе прописана - они будут бунтовать и пытаться изменить закон, будут защищать свои групповые интересы против другой группы;

т.е. у разных этносов могут быть разные интересы, это факт; и эти проблемы надо решать;
национализм - он об этом, о сознании интересов своей группы;

я не задачу привела, я реальную сиутацию с районной школой описала, из жизни

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 02:05 pm (UTC)(link)
Ну то есть - вы как националист на все факторы плюете и говорите: я украинка, поэтому я за украинскую школу - я верно вас понял?

Ну класс :)))))

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 02:20 pm (UTC)(link)
да, в такой ситуации я буду остаивать права украиноязычных детей, а русскоязычные будут остаивать права русскоязычных детей, и в этом столкновении только что-то образуется;
а по-вашему я должна отстаивать чужие интересы?

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 02:24 pm (UTC)(link)
Это ваше личное дело, но с моей тызры вы попросту упрощаете. Я же говорю: на все факторы наплюем - и будем отстаивать интересы по нацпризнаку. Нет, я не люблю национализм активно, извините :)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 02:30 pm (UTC)(link)
вы не любите его до такой степени, что собираетесь навязывать свою точку зрения вообще всем, как единственно верную;
я же, всего лишь, говорю, что этносы - это группы с разными интересами, и как всякие группы с интересами в нормальном гражданском и демократическом обществе они лоббируют _свои_ интересы, а дело государства - блюсти балланс и не допускать дискриминации;
защита интерсов этноса и есть национализм, защита интересов граждан своей страны против интересов чужой страны - тоже национализм, в смысле политической нации;

а вы, простите, сводите все к "на улицк руку не подаст из-за не той формы носа"; приятно сделать из оппонента идиота? легко оспаривать, стоишь весь моральный и в белом?

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 02:32 pm (UTC)(link)
Я - не собираюсь. Это вы меня с кем-то путаете. По-моему, с собой, потому что вы как раз собираетесь "защищать интересы" из своего абстрактнейшего представления о мире :)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 03:39 pm (UTC)(link)
и снова фейспалм;
извините, я имею дело с защитой реальных интерсов в реальных спорных случаях;

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 03:40 pm (UTC)(link)
Исходя из своих нацпредпочтений?

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 03:46 pm (UTC)(link)
для тех, кто не понял первые пять раз, когда я уже отвечала на этот вопрос:

там, где права и обязанности _однозначно_ прописаны законом, одинаковым для всех, все действуют по закону, и я защищаю законные права;

там, где закон дает свободу выбора, интересы сторон (в том числе групп) могут сталкиваться, и надо решать спорные вопросы; в таких случаях, действуя в качестве адвоката или представителя, я защищаю интересы клиента, безразлично к его национальности - так велит закон;
действуя в интересах себя, лично, как человек, я защищаю интересы той группы, к которой принадлежу в текущем спорном вопросе;

очень трудно понять? или так надо выставить оппонента шовинистом?

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 03:56 pm (UTC)(link)
Нет, не надо. Спасибо, что наконец-то ответили.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 03:59 pm (UTC)(link)
я уже пять раз отвечала на вопросы этой серии;
ага, и когда я помогаю старушке перейти дорогу, я у нее национальность не спрашиваю, и когда искусственное дыхание делать доводилось - не спрашивала
Edited 2013-12-23 15:59 (UTC)