morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2013-12-23 12:17 am

Проблемы с русским национализмом-2

Большое спасибо всем, кто комментил предыдущую запись.

Еще большее спасибо тем, кто ее, так сказать, иллюстрировал личным примером. Я, честно говоря, ожидала чего-то в этом роде. Перефразируя Цоя, "Я знал, что будет плохо, но не знал, что так плохо".

Некоторые вещи казались мне очевидными, поэтому я про них не написала. О других не написала потому, что мне казалось нелепым учить русских быть русскими националистами. Но комментаторы показали, что зря это я. Что очевидное неочевидно.

Итак, призываем на помощь Кэпа.

1. Национальна идентичность начинается там, где человек говорит себе: "я русский" (еврей, татарин, украинец, американец, нужное вписать).
1-а) Ждать, что идентичность национальную спустят сверху, так же глупо, как ждать, что тебе сверху кто-то разрешит говорить о себе "я" и научит, что же такое "я".
1-б) Строить ее можно на чем угодно: чувстве территориальной общности или этнической, языковой или религиозной или политической. Евреи строили ее на территориальной общности, из разрозненных общин во всем мире стали народом Израиля. Американцы с англичанами подчинялись одному королю, говорили на одном языке и исповедовали (в основном) одну религию, но англичане не пускали их в свой парламент и они сказали: баста, если нам не дают управлять собой, то мы это право себе возьмем сами. Китайцы - на письменной, культурной. Что больше подходит, то и берем, все хорошо.

2. Быть националистом означает желать добра в первую очередь своему народу. Под словом "добро" нужно понимать простую конкретику: право на труд и его адекватную оплату, доступную медицину и образование, соблюдение закона всеми слоями населения и защиту от противоправных действий. Благосостояние жителей Сирии или там Никарагуа должно быть интересно лишь постольку, поскольку свой народ получил все нужное в необходимом объеме.
2-а) Поэтому великие понтовые проекты типа мировой перманентной революции или космических полетов на фоне глинобитных кишлаков без электричества - это не национализм, а наебушки. Не бывает величия на помойке. Если человек говорит, что счастие России в том, чтобы ее боялись Штаиты и Европа, а не в том, чтобы ее граждане были сыты, здоровы и обеспечены кровом - это не националист, а наебщик. Может быть, он искренний наебщик, то есть, сам верит в пургу, которую несет. Но это ему в минус, а не в плюс - значит, у него и в своем мозгу порядка нет.
2-б) Поэтому же нелепы всякие вопросы "а как нам, русским, быть с нацменьшинствами". Любая несправедливость, допускаемая представителем нацменьшинства по отношению к русскому, должна караться законом неуклонно, как и (ВНИМАНИЕ!) любая несправедливость, допущенная русским по отношению к представителю нацменьшинства. Если закон в стране работает, у меньшинств не будет возможности щемить русских, а у русских - щемить меньшинства. Если закон в стране не работает - не похрен ли вам, какой формы нос у человека, вас ограбившего или причинившего телесные повреждения?
НОТА БЕНЕ: люди, которые пытаются РЕАЛЬНО заставить закон работать в России, заняты этим так плотно, что им вгору глянуть некогда, не то что заниматься щемлением меньшинств.

3. Чувство национальной общности должно побуждать человека делать добро человеку одной с тобой нации. Начиная с малого: вежливости на улицах и в транспорте, заканчивая участием в благотворительности и гражданских инициативах.
3-а) Ничего, если у вас не получается различать национальности на глаз. От вас ничего не отвалится, если вы случайно сделаете добро не русскому, зато русский народ в целом получит очко к харизме.

Так как-то.

[identity profile] kirill-bernikov.livejournal.com 2013-12-22 10:24 pm (UTC)(link)
Так. Никак иначе.

[identity profile] thainen.livejournal.com 2013-12-22 11:26 pm (UTC)(link)
И вы практически один в один повторили тезисы национал-демократов. Особенно 2-а и 2-б. Сторонники Святого Сапога, Ракет на Марсоюпитер и Шоп Гейропа Боялась от националистов наконец-то отвалились и ходят на поклонинги Кургиняна Пенистого, щеголяя красными циферками на аватарах.

[identity profile] o-huallachain.livejournal.com 2013-12-23 08:06 am (UTC)(link)
Воистину. И это прекрасно. Ибо задолбали уже.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2013-12-22 11:50 pm (UTC)(link)
О, даже интересно, куда ж их теперь понесет.
В "у нас особый путь"?
В "мы так не можем, кругом враги, ужас-ужас, чуть только расслабишься - и фсе, конец, не до ерунды всякой"?
Вообще ничего не поймут и решат, что это такой белый шум?

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 01:42 am (UTC)(link)
да уже в прошлом треде про национализм видно: те, у кого проблема, в принципе себе не представляют существования в многонациональном государстве в ситуации равенства и союза с другими народами;
у них две опции в голове: имперская титульная нация и ужас-кошмар-враги-запрет-на-смешанные-браки;
остальное они даже вообразить не могут;

[identity profile] felloe.livejournal.com 2013-12-23 12:38 am (UTC)(link)
Можно так:

1. Аглютининная идентичность начинается там, где человек говорит себе: "я - обладатель первой группы крови" (второй, третьей, нужное вписать).

...

3. Чувство общности по группе крови должно побуждать человека делать добро человеку одной с тобой группы крови. Начиная с малого: вежливости на улицах и в транспорте, заканчивая участием в благотворительности и гражданских инициативах.
3-а) Ничего, если у вас не получается различать группы крови на глаз. От вас ничего не отвалится, если вы случайно сделаете добро человеку не со второй группой крови, зато люди со второй группой крови в целом получат очко к харизме.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-23 07:44 am (UTC)(link)
Люди, откуда это стремление спрашивать у меня разрешения? В прошлом треде спрашивали, в этом спрашиваете...

[identity profile] Екатерина Московкина (from livejournal.com) 2013-12-23 01:06 pm (UTC)(link)
При определенных условиях и это могло бы быть идентичностью...

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2013-12-23 01:52 am (UTC)(link)
Комментарии к предыдущему треду не читала. Но почему это я должна делать добро обязательно человек одной нации? Всегда считала, что добро нужно делать человеку, который в нем нуждается, независимо от нации.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 02:41 am (UTC)(link)
там нигде не написано, что только своим нужно делать добро;
там написано, что национальная общность выражается в том, чтобы желать представителям своего народа добра делать это добро;
тот, кто своим добра не делает, а жертвует их интересами ради абстракций, не имеет права кричать о защите их прав, он лжец;

вот ниже пост со ссылкой, где некий фантаст обильно фантазирует о криках "москалей на ножи" на украинском Майдане - хотя таких криков не было в природе, и пророчествует о погромах; но кто видел, чтобы этот самый фантаст также резво защищал права русских в Средней Азии? может, он требовал от американского правительства санкций против тамошних правителей, а от России - введения войск? может, он преследовал тамошних блоггеров и писал разгромные посты?

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2013-12-23 07:37 am (UTC)(link)
Имеется в виду что-то вроде "мы все тут живем вместе, должны помогать друг другу, иначе пропадем поодиночке". Это, конечно, не значит, что всем остальным помогать нельзя.

[identity profile] narihira.livejournal.com 2013-12-23 04:27 am (UTC)(link)
Спасибо, дошли руки почитать комменты к предыдущему.

Ничего так себе, все комплексы повылазили, и ущемление русских, и Крым с ЮВ Украиной, и что там ещё было. Вот по делу только ни слова. Всего-то и нужно было сказать: "Вы правы, нам нужно строить правовое государство и научиться уважать друг друга, в этом и есть суть настоящего национализма".

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2013-12-23 04:36 am (UTC)(link)
В принципе со всем согласна, но это как бы подразумевается.
А с нацменьшинствами все выходит в порядке, если есть грамотная государственная политика. Как было в свое время в Штатах -- когда каждый приехавший, откуда бы не, американец, и второе поколение уже мыслит как американцы и не говорит на родном языке родителей. Последнее не обязательно, но что индоктринация должна быть соответствующая -- факт, потому что иначе не избежать терок.

А в остальном, если нация определяется и по территориальной принадлежности -- сиречь, "свои" так определяются -- то я даже не вижу, каким образом это может противоречить идее здоровой империи. (Здоровой, уточняю.) Собственно, это все вполне согласуется с моим пониманием ее устройства.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 05:17 am (UTC)(link)
Ничего не могу с собой поделать - любой национализм для меня ущербен :) (Грех, не грешник, да? Это важно.)

То есть - ущербность тут сидит внутри самой системы координат: "желать добра своему народу" - означает автоматом преференции перед другими народами, что на уровне людей, а никакого иного уровня мы не знаем, выражается в разделении на свой-чужой, и к своим мы лучше относимся, чем к чужим. _Несмотря_ на то, что когда твой народ угнетаем-ущемляем, национализм - вроде как хорошо, потому что своим реально плохо и им надо помогать. Проблема в том, что как только ты из меньшинства превращаешься в большинство, национализм моментально превращается в фашизм-нацизм, ограниченный только внешними рамками вроде того же ЕС. Ты продолжаешь делать добро своим, так что у чужих и зарплаты поменьше, и безработица побольше, и так далее. Я отвечаю за каждое слово этого абзаца - я это всё прожил тут.

Теперь сравни с нормальным христианством-буддизмом-моральным атеизмом. Этическая система координат основана не на национальности, а на справедливости и сочувствии. Ты желаешь добра тем, кому плохо. И когда плохо твоему народу - ты желаешь добра ему. А когда твоему народу хорошо, ты не становишься фашистом и обратно желаешь добра тому, кому плохо. "Тут многие спотыкаются" (с)
Edited 2013-12-23 05:18 (UTC)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2013-12-23 06:04 am (UTC)(link)
По-моему, тут все просто: пока плохо твоему народу, надо думать и действовать на благо ему. А когда твоему народу хорошо и остались ресурсы сверх, то от щедрот можно подумать и о других. Но отщедрот.
Но нельзя думать о голодающих в Африке, когда голодают в Сибири (если речь о России). И сначала надо обеспечить отсутствие безработицы своим, а потом уже чужим.
Человек может решить голодать, чтобы отдать свою еду голодающим -- это его дело. Но аморально заставлять голодать своих детей, чтобы кормить чужих. А государство -- любое нормальное государство -- отвечает за своих граждан, а не за человечество.

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2013-12-23 06:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2013-12-23 06:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2013-12-23 07:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 08:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 08:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 09:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 10:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 10:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 09:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 10:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 11:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 19:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com - 2013-12-23 20:05 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 20:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 19:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 20:06 (UTC) - Expand

...

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com - 2013-12-23 20:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 20:32 (UTC) - Expand

...

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com - 2013-12-23 20:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 21:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 20:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-24 02:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2013-12-23 07:39 (UTC) - Expand

[identity profile] mouglas.livejournal.com 2013-12-23 07:45 am (UTC)(link)
Мне кажется, не совсем так. Просто национализм хорошо работает при наличии внешней угрозы в варианте "вот, нас обижают, давайте объединимся и поможем друг другу", несколько хуже - в варианте "вот, нас обижают, давайте объединимся и побьем врагов" и совсем плохо без всякой угрозы, в варианте "давайте побьем врагов, а то они могут прийти и нас обидеть". В последнем случае это уже близко к империи.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 07:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mouglas.livejournal.com - 2013-12-23 07:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 08:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mouglas.livejournal.com - 2013-12-23 08:20 (UTC) - Expand

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 08:21 am (UTC)(link)
если бы не многочисленные примеры того, как яростно защищают чужих и абстракции в ущерб своему народу, вы были бы правы;
прежде чем научиться любить всех и жертвовать ради всех, и помогать всем страждущим, следует научиться любить своих и помогать тем. кто ближе;
а то много слов, мало дела

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 11:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 11:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 12:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 12:33 (UTC) - Expand

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2013-12-24 02:33 am (UTC)(link)
Пробежалась бегло по комментам - нет возможности прочитать всю дискуссию. [livejournal.com profile] angels_chinese вам мой глубокий респект, из всего, что успела прочесть - полностью согласна со всеми вашими высказываниями.

[identity profile] ingvar1990.livejournal.com 2013-12-23 06:56 am (UTC)(link)
Я надеюсь, что мое, несколько... хм... незванное, появление здесь никого не обидит.
Во-первых, людям вообще свойственно делить всех на "своих" и "чужих". Это у нас от обезьяньих инстинктов. Дойти до мысли, что "чужие" -- тоже для кого-то свои, и любое деление достаточно условно, уже, согласитесь, требует нехилой рефлексии.
Во-вторых, непосредственно о национализме.
Мне кажется, что национализм -- очень полезное чувство, но только на достаточно коротком участке исторической траектории. То есть, когда группа людей осознает свое отличие от остальных подданных империи и говорит: "Извините, но дальше мы -- сами". В процессе отделения это -- нормально. Дальше зависит от того, на каких принципах будет строится их сообщество. Если на принципах этнической принадлежности, "крови и почве", то, как мне подсказывает исторический опыт, еще ни разу это не закончилось ни чем хорошим. Если на принадлежности к определенному этосу -- то иногда получалось.
В-третьих, в русском (и, к сожалению, многих родственных ему языках) есть одна большая проблема: многие понятия, хотя и называются теми же словами, что и в олстальном мире, означают совсем другое. Именно это произошло со словом "национализм" в русском языке. В общепринятой академической и международной практике слово "nation" обозначает конструкт, основанный на принадлежности к единому ЭТОСУ, а не ЭТНОСУ. То, что у нас называется "национальность" к "нации" никакого отношения не имеет. Ethnic origin.
На единстве этоса и этноса настаивают те, кого в приличном обществе принято называть "нацистами". И в приличное общество не пускать.
К сожалению среди украинских националистов очень много тех, кто понятия "нация" и "национальность" не различает, или различает плохо. (Среди русских националистов таких вообще -- большинство). Это -- единственная (хотя и очень серьезная) претензия, которая у меня есть на данном историческом этапе к украинским националистам.
Обозначить свою особенность -- отлично. Возрождать культуру -- еще лучше. Но НАЦИЮ строить прийдется на примате закона и конституции (как выражения определенного этоса), или все это очень плохо закончится.
Вот. Как-то так.
Извините за вторжение.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 08:23 am (UTC)(link)
а вы где в посте увидели, что надо строить не на примате закона и конституции? (чего-то про права человека забыли, а то конституции и законы всякие бывают)

(no subject)

[identity profile] ingvar1990.livejournal.com - 2013-12-23 08:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ingvar1990.livejournal.com - 2013-12-23 14:24 (UTC) - Expand

[identity profile] russell-d-jones.livejournal.com 2013-12-23 07:24 am (UTC)(link)
1. Спасибо за пост! (тот, да и этот тоже)

2. То, что вы описываете, логично, удобно и правильно для людей, которые СНАЧАЛА наводят порядок в своей жизни, ПОТОМ помогают семье и близким друзьям, и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО лезут к соседям.

Но такой порядок... эээ... мыслей, такое мировоззрение и принципы, возможны лишь тогда, когда понятие "Я" в человеке пребывает в здоровом, не изломанном, не подавленном состоянии. Когда он любит себя. Тогда он не считает неправильным сначала делать хорошо себе, а потом - другим, двигаясь от себя-центра к более широким "кругам".

Для человека с больным "Я" это невозможно. Он не имеет этого и не считает, что должен. И да, он способен отдать последнее чужому, оставив голодать своих, если посчитает идею чужого важнее.

Увы, но в СССР именно "Я" у человека ломали в первую очередь. Поэтому и было возможно всё, что было. И отходить от этого долго: такая "радиация" держится поколениями...

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2013-12-23 08:47 am (UTC)(link)
Вот что я поняла - оказывается, мимо внимания многих проходит, что шовинизм, бытовая ксенофобия и даже ксенофобия на общегосударственном уровне вполне могут существовать и успешно существуют без какой-либо националистической идеологии и риторики. И даже на основе "интернационалистической" риторики, бывает, процветают.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 10:28 am (UTC)(link)
да; риторика интернационализма прекрасно уживается с бытовым шовинизмом и ксенофобией;
национальное государство в Европе создает политическую нацию из разных этносов, империя не создает политическую нацию, она ставит народ на службу имперской идее и государству (правителю), как самоцели;
в СССР люди служили интернационализму, а не наоборот

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com 2013-12-23 06:34 pm (UTC)(link)
Более 400 комментов к одному из предыдущих постов, более 200 к этому. Да у меня попкорна не хватит.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-23 07:54 pm (UTC)(link)
Рука расскринивать устала.

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2013-12-24 02:34 am (UTC)(link)
Пробежалась по комментам. Почему-то люди успешно подменяют нормальную нравственность текущей политикой - а потом удивляются, как так, старательно разрушили одну уродскую систему, а на ее месте вдруг выросла еще более уродская?

[identity profile] stepanbezusov.livejournal.com 2013-12-25 07:52 pm (UTC)(link)
///нам не дают управлять собой, то мы это право себе возьмем сами\\\

Развилка ЕС-ТС решается Вами прямо наоборот: вместо организации, где вы будете на равных, Вы ратуете за организацию, где вас никто не обещает даже выслушать со вниманием.

/// космических полетов на фоне глинобитных кишлаков без электричества \\\

Космические полеты - то немногое, что позволяет рассчитывать на успехи в электрификации кишлаков. Это как трансокеанские экспедиции в 15 веке.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-25 08:36 pm (UTC)(link)
Пони вернулся. Ура.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-25 21:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-25 23:10 (UTC) - Expand

[identity profile] hild-0.livejournal.com 2013-12-26 07:06 pm (UTC)(link)
Золотые слова. Спасибо.