morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2013-12-23 12:17 am

Проблемы с русским национализмом-2

Большое спасибо всем, кто комментил предыдущую запись.

Еще большее спасибо тем, кто ее, так сказать, иллюстрировал личным примером. Я, честно говоря, ожидала чего-то в этом роде. Перефразируя Цоя, "Я знал, что будет плохо, но не знал, что так плохо".

Некоторые вещи казались мне очевидными, поэтому я про них не написала. О других не написала потому, что мне казалось нелепым учить русских быть русскими националистами. Но комментаторы показали, что зря это я. Что очевидное неочевидно.

Итак, призываем на помощь Кэпа.

1. Национальна идентичность начинается там, где человек говорит себе: "я русский" (еврей, татарин, украинец, американец, нужное вписать).
1-а) Ждать, что идентичность национальную спустят сверху, так же глупо, как ждать, что тебе сверху кто-то разрешит говорить о себе "я" и научит, что же такое "я".
1-б) Строить ее можно на чем угодно: чувстве территориальной общности или этнической, языковой или религиозной или политической. Евреи строили ее на территориальной общности, из разрозненных общин во всем мире стали народом Израиля. Американцы с англичанами подчинялись одному королю, говорили на одном языке и исповедовали (в основном) одну религию, но англичане не пускали их в свой парламент и они сказали: баста, если нам не дают управлять собой, то мы это право себе возьмем сами. Китайцы - на письменной, культурной. Что больше подходит, то и берем, все хорошо.

2. Быть националистом означает желать добра в первую очередь своему народу. Под словом "добро" нужно понимать простую конкретику: право на труд и его адекватную оплату, доступную медицину и образование, соблюдение закона всеми слоями населения и защиту от противоправных действий. Благосостояние жителей Сирии или там Никарагуа должно быть интересно лишь постольку, поскольку свой народ получил все нужное в необходимом объеме.
2-а) Поэтому великие понтовые проекты типа мировой перманентной революции или космических полетов на фоне глинобитных кишлаков без электричества - это не национализм, а наебушки. Не бывает величия на помойке. Если человек говорит, что счастие России в том, чтобы ее боялись Штаиты и Европа, а не в том, чтобы ее граждане были сыты, здоровы и обеспечены кровом - это не националист, а наебщик. Может быть, он искренний наебщик, то есть, сам верит в пургу, которую несет. Но это ему в минус, а не в плюс - значит, у него и в своем мозгу порядка нет.
2-б) Поэтому же нелепы всякие вопросы "а как нам, русским, быть с нацменьшинствами". Любая несправедливость, допускаемая представителем нацменьшинства по отношению к русскому, должна караться законом неуклонно, как и (ВНИМАНИЕ!) любая несправедливость, допущенная русским по отношению к представителю нацменьшинства. Если закон в стране работает, у меньшинств не будет возможности щемить русских, а у русских - щемить меньшинства. Если закон в стране не работает - не похрен ли вам, какой формы нос у человека, вас ограбившего или причинившего телесные повреждения?
НОТА БЕНЕ: люди, которые пытаются РЕАЛЬНО заставить закон работать в России, заняты этим так плотно, что им вгору глянуть некогда, не то что заниматься щемлением меньшинств.

3. Чувство национальной общности должно побуждать человека делать добро человеку одной с тобой нации. Начиная с малого: вежливости на улицах и в транспорте, заканчивая участием в благотворительности и гражданских инициативах.
3-а) Ничего, если у вас не получается различать национальности на глаз. От вас ничего не отвалится, если вы случайно сделаете добро не русскому, зато русский народ в целом получит очко к харизме.

Так как-то.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 07:26 am (UTC)(link)
Вы вот истерите - и очень зря. Это вы не меня читаете, а кого-то еще, себя, скорее всего :) Ничего из того, чем вы возмущаетесь, я в тутошних комментах не сказал.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2013-12-23 07:34 am (UTC)(link)
Ну почему же, ваши тезисы, вполне разумные, если мы говорим о личной этике, они используют в этике "общественной". А в таком формате оно, имхо, даже без имперских комплексов работает очень специфически. А если с комплексами - ховайся.
И нет, я не истерю, я злюсь, причем злость моя вполне обоснована.
Родительская позиция с вашей стороны тут, кстати, неуместна.
Edited 2013-12-23 07:35 (UTC)

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 07:41 am (UTC)(link)
Как и гопническая - с вашей. Вбить духовность в глотку и все такое. Если злитесь, будьте готовы, что вас начнут успокаивать с родительской позиции :)

Вот не бывает этики, кроме личной. Бывает экономическая и социальная политика, и принципы справедливости отлично работают и там тоже. Разумеется, пока у нас субъект политики - страна, политики обязаны заботиться о постоянных жителях страны - с массой исключений и компромиссов, о чем спор-то. Я вообще не про это. Я про неприемлемость национализма как основы что этики, что политики.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2013-12-23 08:05 am (UTC)(link)
Проявление злости - это гопничество? Сильно.
Нет, ваш переход в родительскую роль при столкновении с проявлениями злости - это ваши личные проблемы, понятия не имею, от чего вы защищаетесь таким способом.

Бывает этика, кроме личной. Это очень заметно по изменению этических подходов тех же граждан РФ, когда они переходят от неполитических, личных тем к политическим. Хотя корреляция, разумеется, есть, как и постепенное сближение разных этик.
Поскольку "общественная" этика существует, так или иначе в ее основе что-то да будет находиться, если не национализм, то что-то другое, причем это что-то будет воспринято и истолковано политической нацией на уровне средних ее представителей, а отнюдь не на уровне ее подвижников и святых. Личная этика может задавать сколь угодно высокие стандарты, этика общественная будет эгоистична и агрессивна на уровне среднего человека данного общества.
Вы можете привести примеры государств, где этика и политика сформированы не на основе национализма, но и не основе чего-то гораздо более людоедского?

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 08:09 am (UTC)(link)
Я защищаюсь от вашего намерения забить духовность мне в глотку. Это гопничество, конечно. Унылое такое.

Если мы про реальную экономику и социальную политику: сколько угодно. США, Франция, Германия, Швеция, Швейцария - например; Россия тоже, если по большому счету, да и Украина. Везде есть свои проблемы, в том числе с национализмом в том или ином виде, но.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-23 08:15 am (UTC)(link)
Я защищаюсь от вашего намерения забить духовность мне в глотку.

ЧИВО?
Image

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 08:18 am (UTC)(link)
А ты погляди историю комментов. Пока товарищ себя не отредактировал, там было "Чем больше вас всех читаю, тем больше хочется вбить вашу "духовность" вам в глотку", а не безличное, как сейчас. So :)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-23 08:23 am (UTC)(link)
Тебя принимали за носителя великороссийской идеологии.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2013-12-23 09:01 am (UTC)(link)
так теперь уже кажется, что правильно принимала
вон, в России, пишет, этика построена на чем-то лучшем, чем национализм

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 09:17 am (UTC)(link)
Ага. Это после абсолютно космополитического коммента. О чем я и говорю - в головах у людей хрен знает что в плане систем координат, и это хрен знает что шибко искажает восприятие.

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2013-12-23 07:48 pm (UTC)(link)
Почему этот "космополитизм" так кое-что напоминает?

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 08:54 am (UTC)(link)
ну так вы не путайте призыв заботиться о своих с призывом поражать в правах и будет отлично;
если вам болит поражение в правах, это не значит, что остальные на этом же погорят и у них те же проблемы;

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 09:16 am (UTC)(link)
Особо заботясь о представителях одного народа, вы тем самым ущемляете представителей других народов. Это общая проблема националистов. Просто пока они борются за права, она скрыта. Ну или примеры в студию - где националисты, придя к власти, перестали быть националистами.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-23 09:21 am (UTC)(link)
Послушай, мы говорим в основном о людях, для которых нормально ущемлять представителей других народов и НЕ заботиться о своем. Например, сначала позволить чеченцам громить русских в Чечне, а потом пройтись по Чечне войсками и ракетами и представить это как возмездие. Отдавать участников движения за трезвость под суд за "экстремизм". Одной рукой раздавать осетинам паспорта российских граждан, а другой рукой тут же щемить этих осетин как "нелегальных иммигрантов", потому что паспорта - филькина грамота.

И так далее.

Пойми, забота о представителях своего народа будет офигенным нравственным прогрессом для этой группы людей. А игнорирование представителей других народов - благом для этих народов, потому что когда их не игнорируют, в результате ой-вей.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 10:01 am (UTC)(link)
Именно что - не заботиться ни о ком в итоге. Нелегальная иммиграция - это ведь тоже инструмент обогащения тех и этих. Я бы не стал тут рассматривать что-либо через призму национализма - заботящегося или наоборот.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 10:18 am (UTC)(link)
правда? а заботясь в первую очередь о своих родных, вы ущемляете права всех остальных людей?
каким образом у вас образуется мертвая связь между "в первую очередь о своих" и "особо о своих"?
ну ясное дело, тут все, включая Моррет, будущие нацисты, вот мы завели свое государство, и сразу стали ущемлять остальные народы, ага

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-23 10:23 am (UTC)(link)
Повторяю: в Эстонии человек живет.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 10:29 am (UTC)(link)
я в курсе, человек спросил пример, я отвечаю: я гражданка национального унитарного государства, что со мной не так?

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 10:32 am (UTC)(link)
Если вы не видите разницы между "близкими", которых вы реально знаете, и "своим народом", то есть абстракцией, которая есть у вас в голове, потому что почти никого из этих людей вы лично не знаете, - ну, что я могу сказать. Может, со временем опомнитесь.

"В первую очередь" и есть "особо" на практике. Например: в первую очередь позаботимся об украинцах. Об остальных во вторую, хотя это такие же люди, тоже здесь родились, тоже граждане (предположим)). Это не нацизм? Ну-ну.

Да, украинский национализм мне отвратителен точно так же, как русский, эстонский, немецкий и любой другой.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 10:46 (UTC) - Expand

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2013-12-23 08:58 am (UTC)(link)
Вам в глотку?
Т. е. вы солидаризуетесь и даже самоидентифицируетесь с людьми, которые, цитирую, помогают
"нашим главным упырям, которые людей избивают, пытают, беззаконно сажают, про отжим бизнеса угрозами, воровство, от которого мы скоро таки сдохнем, и взяточничество я уже не говорю. Но очень удобно при этом фантазировать, что "мы не делаем преференции своему народу, вот какие мы духовные"?
Если вы таковы, то да, "духовность" эта такого рода, что только так с нею и стоит поступать.
Если вы не таковы, то зачем вы солидаризуетесь с людьми, которые вслух говорят, в лицо, что неважно, какие страдания мне и моим близким придется пережить, лишь бы "славянские народы не были разделены"?

ОК, тогда почему я не могу свободно уехать жить в США, ведь там моя жизнь существенно улучшится? Почему не пускают? Да ладно я, возьмем Сомали - вот где ад. Почему самалийцев не пускают свободно жить в Швейцарию? Это ведь реально спасло бы многим жизнь. Почему швейцарцы не дают сомалийцам пользоваться теми благами, которые есть в Швейцарии?
Но насчет России вы меня насмешили, да. Мы как раз кушаем эту этику, аж обляпываемся.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 09:14 am (UTC)(link)
Вы написали "вам" в первом варианте коммента, правда?

А если я тут ни при чем, непонятно, зачем вы вообще все это написали. К моим комментам ваш не имеет никакого отношения :)

Россия всякая, но экономическая политика там на национализме не основывается. Но, конечно, сложно что-то увидеть, если национализм застит глаза :)))

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-23 09:25 am (UTC)(link)
Слушай, а на чем она основывается? Не на национализме - это понятно, а на чем? Вот эта тупая торговая война с грузинскими винами, боржоми, украинскими шоколадками - это все как называется?

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 09:59 am (UTC)(link)
На олигархическом феодализме и борьбе группировок за право прильнуть к финансовым потокам. Разве это не очевидно? Остальное - следствие нефти, включая всю внешнюю политику. Просто в зависимости от прорыва к потоку той или иной группировки эта политика осложняется реликтами конкретной группировочной идеологии. Но и всё.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-23 10:01 am (UTC)(link)
Очевидно очевидно.
Как и то, что национализм - более последователен и человечен, нежели чем это.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 10:03 am (UTC)(link)
Нет. Это два разных чудовища, но они оба - чудовища. Суман :)

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 11:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 19:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 20:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 19:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 20:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 20:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 21:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 20:14 (UTC) - Expand