morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2013-12-23 12:17 am

Проблемы с русским национализмом-2

Большое спасибо всем, кто комментил предыдущую запись.

Еще большее спасибо тем, кто ее, так сказать, иллюстрировал личным примером. Я, честно говоря, ожидала чего-то в этом роде. Перефразируя Цоя, "Я знал, что будет плохо, но не знал, что так плохо".

Некоторые вещи казались мне очевидными, поэтому я про них не написала. О других не написала потому, что мне казалось нелепым учить русских быть русскими националистами. Но комментаторы показали, что зря это я. Что очевидное неочевидно.

Итак, призываем на помощь Кэпа.

1. Национальна идентичность начинается там, где человек говорит себе: "я русский" (еврей, татарин, украинец, американец, нужное вписать).
1-а) Ждать, что идентичность национальную спустят сверху, так же глупо, как ждать, что тебе сверху кто-то разрешит говорить о себе "я" и научит, что же такое "я".
1-б) Строить ее можно на чем угодно: чувстве территориальной общности или этнической, языковой или религиозной или политической. Евреи строили ее на территориальной общности, из разрозненных общин во всем мире стали народом Израиля. Американцы с англичанами подчинялись одному королю, говорили на одном языке и исповедовали (в основном) одну религию, но англичане не пускали их в свой парламент и они сказали: баста, если нам не дают управлять собой, то мы это право себе возьмем сами. Китайцы - на письменной, культурной. Что больше подходит, то и берем, все хорошо.

2. Быть националистом означает желать добра в первую очередь своему народу. Под словом "добро" нужно понимать простую конкретику: право на труд и его адекватную оплату, доступную медицину и образование, соблюдение закона всеми слоями населения и защиту от противоправных действий. Благосостояние жителей Сирии или там Никарагуа должно быть интересно лишь постольку, поскольку свой народ получил все нужное в необходимом объеме.
2-а) Поэтому великие понтовые проекты типа мировой перманентной революции или космических полетов на фоне глинобитных кишлаков без электричества - это не национализм, а наебушки. Не бывает величия на помойке. Если человек говорит, что счастие России в том, чтобы ее боялись Штаиты и Европа, а не в том, чтобы ее граждане были сыты, здоровы и обеспечены кровом - это не националист, а наебщик. Может быть, он искренний наебщик, то есть, сам верит в пургу, которую несет. Но это ему в минус, а не в плюс - значит, у него и в своем мозгу порядка нет.
2-б) Поэтому же нелепы всякие вопросы "а как нам, русским, быть с нацменьшинствами". Любая несправедливость, допускаемая представителем нацменьшинства по отношению к русскому, должна караться законом неуклонно, как и (ВНИМАНИЕ!) любая несправедливость, допущенная русским по отношению к представителю нацменьшинства. Если закон в стране работает, у меньшинств не будет возможности щемить русских, а у русских - щемить меньшинства. Если закон в стране не работает - не похрен ли вам, какой формы нос у человека, вас ограбившего или причинившего телесные повреждения?
НОТА БЕНЕ: люди, которые пытаются РЕАЛЬНО заставить закон работать в России, заняты этим так плотно, что им вгору глянуть некогда, не то что заниматься щемлением меньшинств.

3. Чувство национальной общности должно побуждать человека делать добро человеку одной с тобой нации. Начиная с малого: вежливости на улицах и в транспорте, заканчивая участием в благотворительности и гражданских инициативах.
3-а) Ничего, если у вас не получается различать национальности на глаз. От вас ничего не отвалится, если вы случайно сделаете добро не русскому, зато русский народ в целом получит очко к харизме.

Так как-то.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 01:15 pm (UTC)(link)
у меня? я описываю вам реальную картину, реакции реальных людей, какие абстракции? вы о чем?
у меня есть две группы людей с противоположными интересами;
одни хотят, чтобы фильмы показывали на русском языке и не показывали на украинском, другие - наоборот, делать два дубляжа дорого;
где решение?

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 01:17 pm (UTC)(link)
О, я вам скажу. Переходите на субтитры и пускайте их двумя рядами, как это делают у нас и много где еще. Это дешевле, зато ничьи права не ущемите, а зрители заодно языки подучат. (Кроме детского кино. Но тут, знаете ли, бизнес решает, а не вы, и если бизнес захочет русский прокат - он сделает два дубляжа, опять же, по Эстонии знаю.)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 01:24 pm (UTC)(link)
они не хотят субтитры двумя рядами, они протестуют, и русскоязычные не хотят учить украинский, они его слышать не хотят, они хотят свой дубляж;
где решение?
бизнесу не надо делать русский прокат, он покупает готовый, а украиноязычные все и так знают русский язык, если положится на бизнес, украинский дубляж и субтитры будут дороже и убыточней;
где решение?
вам не кажется, что явно видимы две группы с противоположными интересами?

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 01:28 pm (UTC)(link)
Нет. Мне кажется, что они все привыкнут к субтитрам. Но если у вас такие неодолимые проблемы с украинским дубляжем, спонсируйте его - бизнес этот язык отлично поймет. (Субтитры вообще дешевы, это один специалист вместо кучи актеров. Два ряда субтитров - это прекрасно, никаких проблем вообще, весь ваш надуманный антагонизм снимается моментально.)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 01:36 pm (UTC)(link)
вам кажется неправильно; это первое;
второе - спонсировать как? одни будут дороже платить за те самые услуги, чем другие? или государство будет доплачивать за один этнос, а за другой нет из общей кубышки?
надуманный? я вам реальную проблему описываю, живую жизнь;
люди не хотят два ряда субтитров, заставлять их?

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 01:42 pm (UTC)(link)
А что это мне кажется неправильно? За мной стоит успешный опыт субтитруемого проката, который, раз уж есть такие проблемы, Украине как двуязычной на практике стране не мешало бы изучить. Это первое.

Ваше государство так или иначе финансирует культурные проекты. А тут - субтитры на государственном языке, ну или даже дубляж, благородная цель же. Это второе.

А как у вас сейчас с дубляжем, кстати? Есть на эту тему правовые акты - или бизнес сам регулирует?

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 01:48 pm (UTC)(link)
вам неправильно кажется, что проблема надуманная;
вы исходите из того, что люди встанут на вашу точку зрения и выберут двойной дубляж;
люди не хотят; их заставлять против их воли? не будет ли это ущемлением их прав? вот они против голосуют;

ну так государство бедное, не хватает на культуру денег, государство может потянуть доплату за дубляж только отрезав где-то еще, оно и не тянет;

как? а вот так: какие-то фильмы в одних регионах можно увидеть только на русском, где-то только на украинском, где-то только на русском везде, где-то есть возможность на двух языках; это сильно зависит от того, на что нашлись деньги;
правовых актов - как говна, из-за них, между прочим, чуть уличных боев не было;
вы уверены, что у людей нет национальных интересов и им все равно на каком языке смотреть?
вам все равно?
мне нет

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 01:50 pm (UTC)(link)
В смысле - голосуют? У вас кто-то референдум устраивал про субтитры? :))) Это не будет ущемлением прав людей - это будет тот самый прекрасный компромисс. Каждый будет смотреть на свой ряд субтитров. Это реальное решение, говорю вам :)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 01:58 pm (UTC)(link)
зачем голосовать? достаточно народных выступлений и мнений, общий расклад проблемы известен;
двойный субтитры никому не надо; это факт;
а еще местные советы под давлением народа принимает решения вразрез с законом, но в пользу своих; а еще в парламенте одна из групп продавил закон в свою пользу, а потом другая изменила его в свою;

\\Это не будет ущемлением прав людей - это будет тот самый прекрасный компромисс. Каждый будет смотреть на свой ряд субтитров. Это реальное решение, говорю вам :)\\

скажите мне, люди решают, что им нужно и когда их права нарушены, или вы вместо них?
я так понимаю, что с вашей точки зрения "права людей" - то, что вы согласны признать их правами?
в общем, извините, групповые интересы есть, конфликты интересов есть, идентификация себя с ожной из групп у большинства людей есть;
она и у вас есть, вы вот с места в карьер проповедуете, что лучше людей знаете, что им надо на самом деле

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 02:04 pm (UTC)(link)
Что такое "народные выступления"? Кто дал вам право решать, что это надо, а это нет? Что такое "общий расклад проблемы известен" - что за расклад, кому известен, на каком основании? Что за причитание "это факт" - откуда факт? Да блинский блин же :)))

Люди решат очень просто: пустите фильмы с субтитрами - и посмотрите на прокат. Точка. Абзац :) Пока что ясно, что субтитры лучше решают проблему перевода в двуязычной стране, чем дубляж, если все так плохо с финансами у кинопрокатчиков. Вы не знаете, примут люди субтитры или нет, и я не знаю; не надо мне приписывать, что я проповедую - это не оно.

Про свои групповые интересы я выше сказал. К вашей степени абстракции они отношения не имеют :)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 02:18 pm (UTC)(link)
\\Что такое "народные выступления"?\\

люди выходят на митинги, на демонстрации, мнения известны по результатам опросов, люди пишут в газеты и выступают на шоу...

\\Кто дал вам право решать, что это надо, а это нет?\\

это вы о чем? что именно я решала? вы в каких фантазиях находитесь? проблема общеизвестна, она много лет широко обсуждается; я не решала ничего; простите, вы намеренно прикидываетесь глупее, чем есть?
откуда известно, что в стране есть русскоязычные и украиноязычные?
это наблюдаемый факт;
откуда известно, что одни хотят такие фильмы, а другие другие? - люди это широко и открыто обсуждают публично;
это наблюдаемый факт;
ваши "абстракции" его не изменят; это не мои фантазии, это украинская реальность, все украинцы были участниками этой дискуссии; даже в жж вот этом самом были посты;

\\Люди решат очень просто: пустите фильмы с субтитрами - и посмотрите на прокат. Точка. Абзац :)\\

люди решили, они не хотят субтитров

боюсь, это ваши сказочные истории о всеобщем интернационализме не имеют отношения к реальности, поскольку вы сами не собираетесь уступать мнению других людей, а собираетесь принудительно навязывать свое, лучшее решение; проще говоря, вы не заботитесь о людях, вам плевать на их желания, вы знаете "правильное" и хотите его навязывать, точка

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 02:21 pm (UTC)(link)
На митингах обсуждают субтитры? Опросы были по субтитрам? А на шоу единицы выступают, не более.

"люди это широко и открыто обсуждают публично" - где, кто, когда? " все украинцы были участниками этой дискуссии" - really? до единого? :)

Ужас. Так вот: люди ничего не решили. И в ситуации, когда у вас, как вы меня уверяете, по необходимости надо продавливать решение, дискриминирующее другую сторону, субтитры - это возможный выход. Точка, абзац, все дела.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 19:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 20:07 (UTC) - Expand

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 01:18 pm (UTC)(link)
А абстракции - это вот ваши "украинцы ругают москалей". Тут либо конкретно, либо абстрактно, tertium non datur.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 02:27 pm (UTC)(link)
угу, не ругают, а как же, у нас массовые галюны, реальность подчиняется вашим словам, что вы сказали, то и будет...

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 02:29 pm (UTC)(link)
Я все пытаюсь вамс сказать простую вещь: ругают кого-то конкретные люди. "Украинцы" они для вас только в силу того, что у вас националистический фильтр стоит перед глазами. Потому что вы абстракциями думаете, нациями и народами.

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 02:35 pm (UTC)(link)
Взаимно :)

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 02:35 pm (UTC)(link)
простите, на них не написано - украинцы они или нет, они, может сами русские, но идентифицируют себя сами словами, как украинцев, а ругают москалей, а не конкретных людей;
такое тоже, представьте, бывает, когда в реальности случается столкновение групповых интересов;
но, конечно, реальность должна подчиняться вашим желаниям, а у мыслящих иначе просто неправильные фильтры, ну вот все, кто думает иначе, неправильные, неадекватные люди...

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 02:36 pm (UTC)(link)
Вопрос не в том, как они себя идентифицируют, а в том, что вы обобщаете.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 02:39 pm (UTC)(link)
извините, говорить с человеком, который крепко зажмуривается, чтобы жить в мечтах, нет смысла;
вы во всем правы, вы не можете ошибаться, даже в том, о чем знать не знаете, ваш опыт - лучший для всех людей

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 03:38 pm (UTC)(link)
ну вы же точно знаете, что ошибаюсь я, да? вы точно знаете, что я за дискриминацию, точно знаете, что мнение людей не было учтнео, точно знаете, что люди выберут субтитры... вы не знаете этих людей, не спрашивали их вообще никак, не то, что референдумом, но точно знаете, что вы правы...

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 03:39 pm (UTC)(link)
Так вы их тоже не спрашивали. Вот это-то я и знаю. В остальном - ваше личное дело, ей-богу.

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-23 03:42 pm (UTC)(link)
откуда? доказательства своей правоты можете предъявить?
вам известен один способ выявления общественного мнения - всенародный референдум?
в Эстонии все законы и нормативные акты на референдумах принимают?
нет?
так значит они все дискриминирующие до единого?

[identity profile] angels-chinese.livejournal.com 2013-12-23 03:44 pm (UTC)(link)
Я вас всю дорогу спрашиваю: что означают ваши загадочные фразы про "люди решили, это факт"? Вы не отвечаете, откуда. При этом "это факт". Ну, я рад за вас :) Но фактом тут и не пахнет.

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 19:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 20:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 20:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 21:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 20:14 (UTC) - Expand