morreth: (Default)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2005-08-24 08:29 am

Посмотревши "Труффальдино из Бергамо"...

...Руфь отметила, что в фильмах, где фабула строится на переодевании женщины в мужчину, женщин почему-то подбирают таких, что сразу понятно, что они женщины. Я высказала предположение, что пьесы затачивались под актеров-мужчин, как "двенадцатая ночь" и тот же "Слуга двух господ", в крайнем случае - под травести, как "Гусарская баллада". Мы поперебирали в памяти, где девушка хорошо сыграла парня - и я вспомнила только "Двенадцатую ночь" с участием Бранна и "Парни не плачут". Эрудированный Гофман вспомнил еще "цвет ночи".

Потом мы пошли рассуждать дальше и нашли, что в комедиях "женщина переодевается в мужчину" шутки юмора строятся в основном на ситуациях, когда героиня балансирует на грани провала - причем, выказывая большое мужество в настоящих экстремальных случаях, она боится мышей, лягушек и так далее. Кроме того, в нее иногда влюбляются. Но сама по себе женщина в мужском платье не смешна. даже если она попадает в нелепую ситуацию, она вызывает скорее восхищение: смотрите, какая молодец, фехтовать не умеет, но перед вызовом не спасовала.

В зеркальном же случае - мужчина в женском платье - герой смешон как таковой. Когда смотришь "Тутси", ржать начинаешь уже в тех сценах, где Хоффман еще ничего особенного не говорит и не делает, а только бреет волосатые ноги и наклеивает ресницы. А бессмертное калягинское "Я тебя поцелую. Потом. Если захочешь"? Или "у них центр тяжести в другом месте"? Шурочка Азарова лихо скачет на коне, стреляет и рубится. Беатриче под видом брата тоже фтыкает, да и Виола не пасует. А вот мужчина в платье постоянно спотыкается на каблуках, затрудняется выбором туалета и принимает неловкие позы.

Причем если в женщину в мужском платье влюбляется хорошенькая героиня, то в мужчину в женском платье обязательно начинает обожать - а то и просто приударять за ним ради денег - какой-нибудь старый козел. Просто женский щовинизм какой-то.

[identity profile] tauriel.livejournal.com 2005-08-24 05:52 am (UTC)(link)
А можете вспомнить обратный вариант - где мужчина хорошо сыграл бы женщину? Я вспоминаю только "Миссис Даутфайр".

[identity profile] tsvoff.livejournal.com 2005-08-24 07:00 am (UTC)(link)
На мой неразвитый вкус дамы в исполнении Стоянова и Нагиева с Ростом (в первых сезонах "Модерна", сейчас уже, конечно, не то) - хоть и карикатурны, но весьма женственны. :)))

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2005-08-24 09:15 am (UTC)(link)
Табаков в роли Мисс Эндрю.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-08-24 09:17 am (UTC)(link)
Только хотела написать :)

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2005-08-24 10:32 am (UTC)(link)
Милляр в роли Бабы Яги. :)))

[identity profile] tauriel.livejournal.com 2005-08-24 11:28 am (UTC)(link)
Да. Согласна на все сто. :))

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-08-24 11:56 am (UTC)(link)
Йя-год-ка!

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-08-24 07:58 am (UTC)(link)
А может так подчеркивается, что мужчина в женском платье - очень большое некомильфо? :) Гораздо большее, чем наоборот?

[identity profile] ex-hermit-2.livejournal.com 2005-08-24 08:09 am (UTC)(link)
Ну, дык ясен пень. Культура-то наша, как бы это сказать поприличнее, фаллологоцентрична. Т.е. создается мужчинами. Поэтому мужчина, даже если он переодетая женщина, всегда будет симпатичнее, чем мужчина переодетый в женщину. Мужской это называется шовинизм, а не женский. Феминистки бы возмутились.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-08-24 08:17 am (UTC)(link)
ТОгда женщина в мужской одежде вызывала бы смех: не суйся не в свои сани. Ведь таким образом негласно постулируется, что женщина лучше справляется с задачами мужчины, чем мужчина - с задачами женщины.

[personal profile] oblomskaya 2005-08-24 08:41 am (UTC)(link)
Нет, все правильно (а логики в фаллоцентричном менталитете всегда было маловато)). В рамках старой традиции "женщина - это меньший мужчина" чем больше женщина будет похожа на мужчину, тем она круче (это работало и не только по внешним параметрам: "мужеподобной" назвали Елизавету I-ую за твердость и т.п. - и это был комплимент). И наоборот: мужчина в юбке - это как бы спуск уровнем ниже. (Потом это мышление сдвинулось в сторону "женщина - совсем не мужчина, читай: не человек)), но топос "погони за мужским идеалом", всякие там анимусы и т.п., все равно сохраняется.

P.S. Не знаю, Дафна и Джозефина (В Джазе только девушки) действительно были уморительны и только, а вот Тутси мне нравится до ужаса. Всегда переживала, что такой женщины нет на самом деле.

[identity profile] ex-hermit-2.livejournal.com 2005-08-24 09:59 am (UTC)(link)
Да, именно так и постулируется. И именно мужчинами. Все персонажи-женщины, играющие мужскую роль, как правило, совершают что-нибудь героическое. Т.е. таким образом поощряется мужское начало во всех видах и формах. Тогда как мужчины, принимающие женскую роль, выглядят в лучшем случае комично. Вообще, тут все сложно. Женщина, переодетая в мужскую одежду, становится для мужчин "своим" ("своей"), но перестает быть объектом желания. Мужчина же, переодетый женщиной, если только он не сделал это, чтобы пробраться в женский монастырь, сами понимаете кто. И отношение к нему со стороны мужчин соответственное. Ну, а женщины относятся к таким мужчинам как к "подругам".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-08-26 05:11 pm (UTC)(link)
***Тогда как мужчины, принимающие женскую роль, выглядят в лучшем случае комично. Вообще, тут все сложно. Женщина, переодетая в мужскую одежду, становится для мужчин "своим" ("своей"), но перестает быть объектом желания. Мужчина же, переодетый женщиной, если только он не сделал это, чтобы пробраться в женский монастырь, сами понимаете кто. И отношение к нему со стороны мужчин соответственное***

Если бы это было так - подобные комедии не упирали бы на ситуацию "мужчина справляется с женскими залачами из рук вон плохо".

[identity profile] ex-hermit-2.livejournal.com 2005-08-26 05:45 pm (UTC)(link)
Дай бог, чтобы они с мужскими хорошо справлялись. Но на самом деле это мужчины-режиссеры, сценаристы, актеры высмеивают представителей своего пола, принимающих на себя женскую роль. Ведь мужчина в женской одежде - нечто промежуточное. Уже не мужчина, но еще не женщина.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-08-26 05:52 pm (UTC)(link)
С мужскими они справляются хорошо. "Лысый нянь" и "Детсадовский полицейский" - это истории не с переодеванием, но они тоже о мужчине в женской роли. Оба раза мужчина - профессионал в своей крутой работе. И в "Тутси" герой - хороший актер.

[identity profile] ex-hermit-2.livejournal.com 2005-08-26 06:24 pm (UTC)(link)
Да. И "Усатый нянь" тоже был хорош.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-08-24 11:45 am (UTC)(link)
Наоборот, женщина, даже переодетая в мужчину, всегда будет симпатичнее "женщины", которая переодетый мужик :)
Это не шовинизм, это правда жизни и утверждение женского достоинства :)

[identity profile] masha-klim.livejournal.com 2005-08-24 08:24 am (UTC)(link)
***Причем если в женщину в мужском платье влюбляется хорошенькая героиня, то в мужчину в женском платье обязательно начинает обожать - а то и просто приударять за ним ради денег - какой-нибудь старый козел. Просто женский щовинизм какой-то.**
дык потому что мужчина в женском платье - комедийный персонаж. :) Он для женского платья с его солдафонской грубостью совершенно не подходит. Кто в это нелепое существо способен влюбиться, кроме старого козла, который уже плохо видит? :)
Если же мужик подходит для женского платья, тогда это опасно. Это уже его "мало ли в чем" обвинить могут. Для женского платья обычно мальчики подходят. Например, Мика в "Армии Трясогузки". :)

А вот девушка в мужском платье - это дело другое, она очень мила и сама похожа на мальчика. Кстати, это многим нравится. :)

А мне вот Неелова очень понравилась в роли Виолы и Себастьяна. Себастьян в ее исполнении мне показался совершенным парнем.

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2005-08-24 10:28 am (UTC)(link)
Только это была Лучко, а не Неелова. :)

[identity profile] masha-klim.livejournal.com 2005-08-24 10:38 am (UTC)(link)
Я имею в виду не старый фильм, а телепостановку "Современника". :) Там Эндрю Эгьючика Райкин играл, а герцога Орсино - Богатырев. На сцене Виолу и Себастьяна у них играют два разных человека, но в телепостановке Неелова в обеих ролях. Все-таки талантливая она актриса.
А Лучко, признаюсь честно, мне все-таки кажется слишком женственной и полноватой. Ножки у нее полноватые для мужчины.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-08-24 11:43 am (UTC)(link)
Да, мне тоже эта телепостановка нравится :)

[identity profile] ingwall.livejournal.com 2005-08-24 04:56 pm (UTC)(link)
А, прошу прощения - не знал про новую постановку. А ножки у Лучко и вправду весьма и весьма женские.

[identity profile] siegfrid.livejournal.com 2005-08-24 08:26 am (UTC)(link)
Был какой-то буржуйский фильм, где был очень адекватный мужчина, переодетый женщиной. По фабуле безработный актер не смог получить мужскую роль в денежном телесериале и решил получить женскую. Так там в него влюбилась напарница-лесбиянка, так что в итоге они жили долго и счастливо.

Это же "Тутси"

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-08-24 08:52 am (UTC)(link)
И его напарница вовсе не лесбиянка - она просто чувстсовала его мужскую харизму и беспокоилась, что с ней что-то не так :).

Re: Это же "Тутси"

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2005-08-24 09:16 am (UTC)(link)
И как она шарахнулась, когда "лучшая подруга" к ней с поцелуями полезла.

[identity profile] masha-klim.livejournal.com 2005-08-24 10:50 am (UTC)(link)
***я вспомнила только "Двенадцатую ночь" с участием Бранна***
А что это за постановка? Какого театра? В интернете вылезает только какой-то Бранн из "Локомотива".

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-08-24 10:53 am (UTC)(link)
Кеннет Бранна играет герцога. Он же то ли режиссер, то ли продюсер... Ну, мечта такая у мужика - всего шекспира переиграть.

[identity profile] mary-bel.livejournal.com 2005-08-24 08:26 pm (UTC)(link)
Кстати Беатриче из "Труффальдино" гораздо органичнее смотрится в мужском образе. Когда она переодевается в женщину - она теряет изюминку...)

[identity profile] morreth.livejournal.com 2005-08-24 08:52 pm (UTC)(link)
Да, но за мужчину ее можно принять только в сильном подпитии. Когда молчит - еще ничего, но когда говорит и двигается...

[identity profile] mary-bel.livejournal.com 2005-08-24 09:04 pm (UTC)(link)
Ну почему же? Разные бывают мужчины;))
Иногда такие женоподобные встречаются - и голос, и движения...Смотрится странно. Однако - мужчины!)))

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2005-08-25 03:01 am (UTC)(link)
Между прочим, женщина в мужском костюме вообще приобретает изюминку, причем чем формальнее костюм, тем больше обаяние. Марлен Дитрих вспоминать не хочется, ибо она и в женском вполне себе, но эффект такой есть, да.

Интересно другое: почему?

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2005-08-25 03:21 am (UTC)(link)
Ответ прост - статус. Обезьяний обыкновенный статус. Женщина, добившаяся места в мужской иерархии по определению круче всех прочих женщин, которые остаются в своей иерархии. А поскольку женская иерархия по определению же ниже мужской, мужчина, вписавшийся в иерархию женскую, оказывается статусно ниже, чем любой мужик в мужской иерархии.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-08-25 10:50 am (UTC)(link)
"Женщина, добившаяся места в мужской иерархии по определению круче всех прочих женщин, которые остаются в своей иерархии."

В каком смысле - круче?
Наблюдал некоторых женщин в "мужской иерархии". Идет не всем.

[identity profile] katherine-kinn.livejournal.com 2005-08-25 11:44 am (UTC)(link)
Круче - в смысле обезьяньей иерархии.
И даже если "не идет" - все равно круче. Это инстинктивное у большинства мужчин.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-08-25 01:38 pm (UTC)(link)
сильно в этом сомневаюсь. никогда не наблюдал
может я в каких-то странных кругах общаюсь? у нас ценят женщин за приближение к идеалу женщины, а не за попытку играть роль мужины.

[identity profile] masha-klim.livejournal.com 2005-08-25 06:57 pm (UTC)(link)
Я в чем-то согласна. Но все-таки этого мало. Меня не оставляет нехорошая мысль, что таким успехом девушка, переодевающуюся в юношу, пользовалась в шекспировском театре, потому что это связано с человеческой сексуальностью, с сексуальностью зрителей. Тем более, что женщин все равно играли юноши. :) Такая пикантная путаница получается: юноша играет девушку, которая переодевается в юношу и влюбляется в главного героя.

[identity profile] silhiriel.livejournal.com 2005-08-25 09:32 pm (UTC)(link)
Есть еще более красивая ситуация, в "Как вам это понравится" -- там еще пикантней: юноша бы играл девушку, которая переодевается в юношу, но юношей же играет в возлюбленную героя.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-08-25 11:00 am (UTC)(link)
"Между прочим, женщина в мужском костюме вообще приобретает изюминку, причем чем формальнее костюм, тем больше обаяние."

Это не универсальное правило. Со многими бывает наоборот.

[identity profile] kurt-bielarus.livejournal.com 2005-08-25 01:45 pm (UTC)(link)
"Мы поперебирали в памяти, где девушка хорошо сыграла парня - и я вспомнила только "Двенадцатую ночь" с участием Бранна и "Парни не плачут"."

кстати, когда впервые смотрел "Табу", у меня поначалу были сомнения по поводу того, какого полу гл.герой. Не сразу отказалася от мысли, что это переодетая девушка.

[identity profile] veber.livejournal.com 2005-08-29 05:35 pm (UTC)(link)
А мне кажется, что такого рода переодевания - это способ утешения женщин в нашем пока еще довольно-таки патриарахальном обществе. По принципу - вон, стрелять и мы не хуже вас умеем, а вот попробовали бы вы на каблуках походить!:) Как там было у Аристофана, когда мужчины спросили у Лисистраты, как она собирается гос. дела решать? Она ответила что-то типа - как пряжу распутываю, так и дела распутаю. Вот и тут тоже самое. Утешаться предлагают.