Кстати, в 2003 году Джориан но той же ДО А-н-К публично честил Мит матом, и что-то ни муж Мит, ни она сама ему эту историю не припоминают. Простили, наверное. А ведь про "патологическую лживость" мне прилетело от Вашего друга Джорика именно тогда - потому что я полезла заступаться за Мит. Вот уж воистину - не делай добра ближнему своему...
А все за то же - за то, что в ситуации с устроенным Джорианом сбором денег на воспомоществование вдове Свиридова, когда Джорик орал на всю ДО, что, мол, падлы такие, забыли и не скорбите, Мит возразила ему, что, мол, у всех свои обстоятельства. И нарвалась. Я полезла ее защищать (нафига в итном случае мне это было бы надо?) и получила то, что получила. Было на той же ДО А-н-К в июне-июле 2003 года.
Что же касается слабости и беззащитности - поверьте, господин Тук, в этом отношении Мит со своим вселенским пофигизмом куда менее уязвима, чем Кинн или Ольга, которым причинить боль как нефиг делать. И многие этим радостно пользуются: топчутся по больным мозолям, а когда человек реагирует соответственно, начинают тыкать пальцем и орать "вот, хамло, змея подколодная!" И кто после этого занимается травлей, а, господин Тук?
>поверьте, господин Тук, в этом отношении Мит со своим вселенским пофигизмом куда менее >уязвима, чем Кинн или Ольга, которым причинить боль как нефиг делать
Поверю. Тебе - поверю. Мы были на "ты" и знали и знаем реальные имена друг друга. Обидно это терять.
Понимаешь, работает такой стереотип: "если человек резок на поворотах и хамит - то он толстокож, и с ним можно расслабиться и вести себя вольно, потому как у него высокий болевой порог". Действительно с другом укладывается в голове, как можно всерьез обидеть Кинн, которая как из лебедевского анекдота "художник может обидеть каждого".
Короче, хватит базаров, теперь о действиях.
- я написал Камше в личку, с просьбой пояснить, что именно было вокруг Ольги на форуме, почему ее забанили, совершала ли она там подлости, и так далее. - я попросил Мит принять участие в этом же обсуждении мейлом или аськой или у нее в ЖЖ.
Жду ответов. Если Вера ответит в духе "а тут вообще модерацию обсуждать не принято" или как-то вроде - то это плюс Ольге. А Верин форум мне по большому счету нафиг не свесился, пускай там молятся на своего Перумова. Забанят - невелика потеря.
Если ответит Таня, и из ее ответа последует, что обвинения Ольги в гадостях в адрес Свиридова (а мне было сказано - "не веришь - спроси у Мит") - есть туфта - то тоже плюс Ольге.
Ты сама один большой плюс, и в плюсах не нуждаешься. :)
От Кости потребуется объяснение, а что ж он так не любит Марину (прости, у тебя много ников, я их путаю).
После набора Ольгой определенного количества "плюсов" (в виде невнятных ответов оппонентов, она-то сама вполне внятна) я начинаю на каждом углу говорить о том, что ее несправедливо оболгали, а потом это стало эдакой поганенькой модой, и туда потянулась инертная толпа.
P.S. ...ять, вот и обсудил я сегодня мир Кэртианы :) с этого все началось :)
**Если ответит Таня, и из ее ответа последует, что обвинения Ольги в гадостях в адрес Свиридова (а мне было сказано - "не веришь - спроси у Мит") - есть туфта - то тоже плюс Ольге.** Одна маленькая поправка: Мит, во-первых, может быть не в курсе всего, поскольку тогда находилась все-таки далеко и уследить за всеми сетевыми и пожизненными баталиями просто не могла, а во-вторых, может быть пристрастна, поскольку к Ольге относится плохо, а к Джориану - нейтрально. Да, Свиридов и Ольга тогда поцапались неслабо, поскольку Ольга - человек резкий, а Свиридов был та еще ядовитость, сам себе он скидок на болезнь не давал, и потому не от всех эти скидки получал. И, думаю, не стал бы их ни просить, ни требовать.
***Ты сама один большой плюс, и в плюсах не нуждаешься*** Ой, вот не надо мне льстить. Я не менее резка, чем Ольга, и не более склонна прощать, чем Кинн. Я не сахар и сильно не сахар. С Ольгой мы полгода назад поцапались вплоть до бана и помирились в основном потому, что я осознала, что при наличиии вокруг кучи моральных уродцев я лучше буду общаться с человеком, которого заносит на поворотах, чем с теми, кто в лицо говорит комплименты, а за глаза - гадости, как тот же Миша Рамендик. За все свои грехи я согласна отвечать перед близкими мне людьми и перед Господом. Но вот приписывать мне лишних недостатков не надо - по крайней мере, не надо таким образом пытаться возвыситься за мой счет. Равно как и за счет тех, кого я считаю друзьями или хотя бы хорошими знакомыми. (Последние две фразы - не в Ваш адрес).
>Одна маленькая поправка: Мит, во-первых, может быть не в курсе всего, поскольку тогда >находилась все-таки далеко и уследить за всеми сетевыми и пожизненными баталиями просто не >могла, а во-вторых, может быть пристрастна, поскольку к Ольге относится плохо
Я знаю. Интересны причины такового отношения.
>Да, Свиридов и Ольга тогда поцапались неслабо, поскольку Ольга - человек резкий, а Свиридов >был та еще ядовитость, сам себе он скидок на болезнь не давал, и потому не от всех эти скидки >получал. И, думаю, не стал бы их ни просить, ни требовать.
Бывает.
Если они в итоге самостоятельно урегулировали конфликт - то попытка его реанимации _после смерти одного участника_ - выглядит неприятно.
>Ой, вот не надо мне льстить.
Что вижу, о том пою. Ты не бросаешься на людей из-за игнорирования ими морально-этических абстракций (которые игнорирует, на мой взгляд, 90% населения), да и вообще ни на кого не бросаешься первая. Если ты и способна постоять за себя - то это не делает тебя хуже. Совсем. Кроме того - не вижу почвы, на которой эта твоя способность будет проявлена в нашем общении - я как-то тебя обижать не собираюсь.
В моем понимании ты еще как irene_sagan была одной из наиболее адекватно мыслящих фэндомских людей.
>Но вот приписывать мне лишних недостатков не надо - по крайней мере, не надо таким образом >пытаться возвыситься за мой счет. Равно как и за счет тех, кого я считаю друзьями или хотя бы >хорошими знакомыми.
(задумался на тему "а почему люди говорят гадости за глаза").
Нет, тут вряд ли дело в возвышении. Если один человек (условно Таня) доставила другому человеку (условно Ване) некогда кучу отрицательных эмоций - то "Ваня" попадает в своеобразную ситуацию. У него крайне сильно снижен порог восприятия, когда речь идет о гадостях в адрес Тани.
Это закон психологии - соответствующая имеющимся установкам инфа воспринимается менее критично, чем не-соответствующая. Чтобы пересилить этот закон, надо приложить усилия и интеллект. Это делать зачастую в лом.
В итоге, если человек многим отдавил по маленькой мозольке, то про него начинают ходить сплетни, вялотекущие такие, и он приобретает - репутацию.
***Ты не бросаешься на людей из-за игнорирования ими морально-этических абстракций*** Бросаюсь. Вы пропустили большую дискуссию у Белгарата (еще в прошлом году), где я устроила изрядный флейм с люцифериткой Луговской, доказывавшей, что моногамность - синоним зашоренности сознания, а дарить свободную любовь всем желающим - признак раскрепощенности оного сознания и желания дать людям радость. По-моему, это просто распутство, чтобы не сказать хуже. В результате был отфренден мною хозяин ЖЖ, поскольку он признал, что заглавный пост вывесил как провокацию, чтобы посмотреть "как слоники побегают". Провокаторов подобного толка я тоже не люблю.
***(которые игнорирует, на мой взгляд, 90% населения)*** А это проблемы 90% населения. Если мне кто-то будет доказывать, что моя позиция неверна, глупа и так далее, не слушая при этом моих логических доводов, то будет ему соответственно.
**да и вообще ни на кого не бросаешься первая.** Примерно в той же степени, что Ольга и Кинн.
***Если ты и способна постоять за себя - то это не делает тебя хуже.*** Их - тоже. Ольга молодец - не столько потому, что дала в физиономию Джориану, сколько потому, что смогла остановиться. Я по себе знаю о состоянии застарелой ненависти к человеку и боюсь ввязываться в драки из-за склонности к слетанию катушек. Будь я на ее месте - не уверена, что смогла бы ограничиться одним ударом.
**Кроме того - не вижу почвы, на которой эта твоя способность будет проявлена в нашем общении - я как-то тебя обижать не собираюсь.*** ТОгда уж, пожалуйста, воздержитесь от необоснованных наездов на моих друзей. А то ведь я за них обидеться могу - не хуже, чем Джориан за Свиридова.
>что моногамность - синоним зашоренности сознания, а дарить свободную любовь всем желающим - >признак раскрепощенности оного сознания и желания дать людям радость. По-моему, это просто >распутство, чтобы не сказать хуже.
Вот. Вот это именно то, где мы друг друга не поймем, и моя склока с Кинн (а Кинн на ней настаивает и через 6 лет) - следствие такого непонимания.
Я не могу понять, как можно обливать дерьмом живого человека, который никого не тронул, не оскорбил и не обидел, но придерживается неприятной тебе точки зрения. ИМХО точки зрения - отдельно, личности - отдельно.
Что такое "распутство" и чем оно плохо - на данный момент я знаю только на интеллектуальном уровне (книги психологов) и на уровне "семья есть ценность".
Эмоционального, подсознательного неприятия распутства у меня как не было, так и нет. Максимум, какая у меня будет реакция на явно распутную женщину, особенно от 30 и старше - "хм, какие-то у нее проблемы с созданием пары и удержанием мужика, видимо".
Кроме того, я достаточно успел помодерить форум, где есть и раздел о личной жизни во всех ее видах. Распутница в 40 лет - это как правила дама с глубокими комплексами, у которой, например, завистливая глухая ненависть к большинству других женщин, убеждение, что распутницы - все, и прямая и в лоб ненависть с женщинам, у которых все хорошо в браке.
Общаться с такой дамой в общем можно, но вот модераторам она создаст напряги. Будет очень много ее склок с другими дамами, разруливать - модерам. Она еще и стучать умеет хорошо, и вкладывает в стукачество подтекст "ну ты же мужчина, помоги женщине" (и забань другую женщину) :). Уговаривать бессмысленно - она не совсем адекват.
Можешь кинуть в меня гнилым помидором, в распутника эдакого :) но пойми: есть люди, думающие иначе, чем ты, и при этом относящиеся к тебе хорошо. Стоит ли с ними скандалить с переходом на личности?
>А это проблемы 90% населения. Если мне кто-то будет доказывать, что моя позиция неверна, >глупа и так далее
Все доказательство в норме сводится к одному тезису - "нефиг переходить на личности из-за такой фигни". Ставится под вопрос не _твоя позиция_, а правомерность перехода на личности в этом случае.
>Ольга молодец - не столько потому, что дала в физиономию Джориану, сколько потому, что смогла >остановиться. Я по себе знаю о состоянии застарелой ненависти к человеку и боюсь ввязываться >в драки из-за склонности к слетанию катушек. Будь я на ее месте - не уверена, что смогла бы >ограничиться одним ударом.
Разняли бы все равно. И - как я понял - разняли.
>ТОгда уж, пожалуйста, воздержитесь от необоснованных наездов на моих друзей. А то ведь я за >них обидеться могу - не хуже, чем Джориан за Свиридова
Ага, вот он, непонятный мне принцип "что позволено Юпитеру, не позволено быку". То есть, если человек "с улицы" говорит правильные вещи, а друг - неправильные - то надо занять сторону друга? Отвратительно. Потому что несправедливо.
А потом мы обижаемся на модерацию у Камши, где якобы "прихлебаи". Вот именно из таких взаимоотношений и рождается "прихлебайство". Просто сразу рождается, если учесть, что из друзей кто-то сильнее, кто-то слабее, а иногда и вообще бывает центровой человек в тусовке - как Камша на своем форуме.
Мои наезды на Кинн чуть ниже. Почитай, и реши для себя, обоснованы они или нет.
А я не считаю сказанные Вами вещи правильными. И наезжать на своих друзей не позволяю никому. В том числе и другим друзьям. Выбор идет по принципу: "принцип важнее человека". В последнее время мои отношения с Мит стали значительно более прохладными именно потому, что она наезжала на Кинн за те принципы, которые разделяю и я. Если человек мне друг, то все разговоры на принципиальные темы, по которым мы не сходимся во мнениях, он обходит. Если Кинн будет пытаться заставить меня отказаться от моих принципов, то Кинн пойдет лесом, и она это прекрасно знает. Так вот, господин Тук, если в верхней цитате Вы узрели только вторую ее половину, а именно о том, кем, по моему мнению, являются жрецы свободной любви, и совершенно пропустили первую часть: о том, кем оные жрецы считают тех, кто придерживается иного мнения, то мне с Вами говорить не о чем. Подобное избранное цитирование является для меня лично поводом избегать общения, поскольку я знаю, как можно исказить все, что угодно, выдирая из контекста фразы и последовательно гиперболизируя их. Хватит, нахлебалась в свое время. Друзей я выбираю именно так: те, у кого принципы сходны с моими. Я отмечаю в словах Кинн излишнюю резкость, хотя и не сказать, чтобы неспровоцированную. Но пока что неправильности не вижу. Кстати, как раз пересматриваю архивы листа Ворлдс, чтобы судить объективно, кто когда и чего сказал. А на модераторство у Камши я отнюдь не обижалась, поскольку туда не ходила, не хожу и ходить не буду. "Блажен муж, иже не идет в совет нечестивых".
>А я не считаю сказанные Вами вещи правильными. И наезжать на своих друзей не позволяю никому.
А если претензии к другу обоснованы?
>Выбор идет по принципу: "принцип важнее человека".
У меня ровно наоборот. Хорошие отношения в тусовке для меня важнее каких-то там принципов. Потому для меня было просто шоком поведение Кинн на Форум-Т в 2000 году.
> Если человек мне друг, то все разговоры на принципиальные темы, по которым мы не сходимся во >мнениях, он обходит.
Ага, у меня тоже так, только я бы заменил слово "принципиальные" на слово "абстрактные". Например, политика сюда входит.
>и совершенно пропустили первую часть: о том, кем оные жрецы считают тех, кто придерживается >иного мнения
Неумышленно. Это мне показалось менее важным. Давай исправлю промах :) Итак.
Человек, особенно женского пола, который всерьез говорит, что промискуитет принципиально лучше моногамии как стиль всей жизни, а моногамия - устарела/немодна/неинтересна - имеет таракашек в голове. Особенно - если человек в возрасте от 30 и старше. Такие люди часто крайне нетерпимы и сварливы, но это - следствие "головных тараканов". Я бы от них держался подале, ибо они _неблагополучны_ в социальном плане, переубедить их невозможно (там структура личности такая, ага, щаз ее поменяешь за полдня трепа на форуме) - а ожидать гадостей - можно.
Их нетерпимость - следствие того, что они ощущают, что у них не все в порядке, а именно - у них убита способность _к формированию пары_.
Конечно, есть случай, когда парень клеится к девчонке, и начинает ей - "да ну, моногамия - все фигня, пойдем лучше просто перепихнемся, это круто!". Это не какие-то дефекты личности, это соплячество, и суть тут - неумение достойно проигрывать. Такое говорят девушке, когда уже обоим понятно, что ничего не состоится.
Что касается "Лавер.Ру"шного образа жизни при _хреновом проблемном браке_, после развода, при неудачах с созданием пары, просто безответственных юнцов (еще созреют) - тут мое мнение существенно мягче. Но в нормальном случае - если тараканы в голове у человека меньше какого-то размера :) - это само по себе "выруливает" в нормальный брак.
>избранное цитирование является для меня лично поводом избегать общения
Да нет, тут это просто ошибка, не умышленно. И исправлена.
>Я отмечаю в словах Кинн излишнюю резкость, хотя и не сказать, чтобы неспровоцированную. Но >пока что неправильности не вижу
Спровоцирована. Конечно. Но она _по фактам_ неправа. Например, утверждение о присутствии Ольги на Форум-Т летом 2000 во времена моей темы о "девочках на шпильках" - просто неверно.
Я теряюсь. Либо она умышленно говорит неверные вещи, зная, что они неверные, чтобы меня уколоть - либо же она сама путается. Первое - хм... это что, морально, что ли? черный пиар мерзкого пошиба. Второе - ну а к чему это делать? неужели и впрямь восприятие человеком реальности бывает _так_ искажено, когда речь идет о ком-то неприятном?
>Кстати, как раз пересматриваю архивы листа Ворлдс, чтобы судить объективно, кто когда и чего >сказал.
Кинн почему-то придралась к моему утверждению, что arda@ и Форум-Т были объединены, как будто оно тут ключевое. Оно не ключевое, видимо, ей хотелось подать меня как лжеца.
Факты таковы: в конце 99 многие активные участники arda@ получили приглашения на Форум-Т и перелезли туда, и трафик arda@ стал раз в 15 ниже, чем трафик Форум-Т, при том, что около половины активных участников Форума-Т тех времен были именно бывшими участниками arda@ конца 90х.
Говорить об объединении рассылок в этом случае - ИМХО верное отражение сути. Рассылка - это аудитория, а не запись в базе данных и адресок.
>А на модераторство у Камши я отнюдь не обижалась, поскольку туда не ходила, не хожу и ходить >не буду.
Смотри по пунктам. Есть тусовка, в которой есть бесспорный человек-звезда, "самый главный" с огромным авторитетом. Тусовка вокруг писателя любого пола, состоящая из фэнов его/ее книг - это именно оно. Примеры - Камша и Ниенна.
Естественно, у "главного" будут личные друзья. И совсем не обязательно их стоит обзывать "прихлебаи".
Далее эта тусовка создает форум. Конечно, "главный" - главный админ форума, плюс еще технический админ, а личные друзья - модераторы подразделов.
И тут на форум приходят просто люди с сети. Их встречает сплоченная тусовка старых друзей по реалу, в которой уже есть а) иерархия б) правила поведения. "Притирка" неизбежна, и на этапе "притирки" можно не вписаться. Будут и отголоски дедовщины.
В итоге иногда человек "не вписался", его забанили за какие-то пустяки по принципу "ну бесит он меня!", и он бегает вокруг и говорит - "поганый форум, одни прихлебаи".
Я вот к Ниенне уже очень давно не хожу. Потому что "не вписался", и это понял. Но назвать, скажем, Келе "прихлебаем" Ниенны - это ИМХО бред и свинство, и делать я это не буду. Они подруги в реале, а меня Келе не знает, а Ниенна вряд ли помнит. Этим сказано все.
Вот и вся проблема модераторства фэндомских форумов. Причем у меня есть ощущение, что Ниенна лучше как модератор, чем Камша, и форум Камшы я скоро покину. При всем моем хорошем к ней отношении.
***И тут на форум приходят просто люди с сети. Их встречает сплоченная тусовка старых друзей по реалу, в которой уже есть а) иерархия б) правила поведения. "Притирка" неизбежна, и на этапе "притирки" можно не вписаться. Будут и отголоски дедовщины***
***где я устроила изрядный флейм с люцифериткой Луговской, доказывавшей, что моногамность - синоним зашоренности сознания, а дарить свободную любовь всем желающим - признак раскрепощенности оного сознания и желания дать людям радость***
РИн, ты переборщила. Для люциферитки дарение этой радости - чистая обстракция. Сознаине-то у нее, может, и раскрепощено, но на одно только раскрепощенное сознание у мужиков не встает. Так что Луговская кто-кто, но никак не распутница.
а давай ты крестовый поход против внебрачного секса и немоногамности с меня начнёшь, а не с Луговской? И без обстракций, ибо какие уж в моём случае обстракции... А то, знаешь, ерунда получается.
Во-первых, я указала Рин как раз на то, что этого НЕ нужно делать по отношению к Луговской. Неразумно. Человек защищает то, чего явно не вкусил. Если бы вкусил хотя бы той мерой, как я - не защищал бы. Необходимость делить мужчину (там мужчина условный был, но все же) с подругой - это, мля... ну, изводит, короче. А когда оно под лозунгом той же свободной любви раскрепощенно кидает и подругу, да еще с ребенком на руках... и понимаешь, что это могла быть ты - с ребенком-то... в общем, резко пропадает желание раскрепощаться дальше. Я почему тебя плотно так спрашивала, склонен ли ты полюблять другие гаремы? Потому что этот тэйст оф хани мне после однократного вкушения был совершенно не нужен. Вот тебе и весь крестовый поход.
***защищает то, чего явно не вкусил.*** А давай также оставим вопрос, кто чего вкусил им самим, вкусившим и невкусившим? Меня именно этот поворот беседы и заставил высказаться. Абстракции - это абстракции, ты правильно говоришь. А личная жизнь оппонентов - территория неприкосновенная.
А про лозунги - ну дык, всё верно, дело не в лозунгах, а в сугубой конкретике.
Примечание. Ты уверена, что всё содержание твоего коммента, как говорили во времена Л. И. Брежнева, "нужно народу"? :)
Рин, если я правильно понимаю, спорила именно _с точкой зрения_. Имела право. А вот обсуждать свою личную жизнь с кем либо из нас Луговская не подписывалась.
***Хельги, я уже Тууку объясняла, что народ мне фиолетов. Еще и тебе объяснять.***
А Тук правильно объяснял, что нет - тебе - не фиолетов. К сожалению. Ты позволяешь себя разводить на три счета, и всё время. Олюш, слелать так, чтобы народ тебе был хотя бы в некоторой мере фиолетов - это едва ли не главное, чем я тебя пытаюсь загрузить уже год. То немногое, чем я могу быть действительно полезен. Одно из условий - _не подставляться_. Выкладывать своё сердце и внутренности напрокорм свиньям - контрпродуктивно. Это круто, что ты не боишься открываться и принимать удары, но это надо делать осмысленно.
Это довольно глубокая личностная черта. Не перерастет если человек ее сам годам к 30 - то прогноз неутешителен.
У мужчин это как правило нарциссическая черта (по себе знаю), у женщин - может быть на фоне любой акцентуации, как писал классик психологии Отто Кернберг. Акцентуации такого рода (это около-истероидный круг, скажем так) в слабом случае проходят сами годам к 30, в сильном - наоборот, после 30 становится хуже. Я тут описывал свободно-любящую 40летку и связанные с ней проблемы.
Если у человека есть такие личностные заморочки - то бестолку ему все проповеди о вреде внебрачного секса.
Истинно моногамен будет только тот, у кого нет _потребности_ гульнуть налево, а не тот, у кого потребность есть, но он ее в себе давит в порядке "борьбы с собой".
***У мужчин это как правило нарциссическая черта (по себе знаю), у женщин - может быть на фоне любой акцентуации, как писал классик психологии Отто Кернберг. Акцентуации такого рода (это около-истероидный круг, скажем так) в слабом случае проходят сами годам к 30, в сильном - наоборот, после 30 становится хуже. Я тут описывал свободно-любящую 40летку и связанные с ней проблемы.***
Я не знаю, кого вы там описывали - но я видела Луговскую я 93 по нынешний с перерывами на разных ЧГКшных и фэнских конвентах. Она НЕ ВЕДЕТ СЕБЯ как женщина, ищущая мужского внимания, не красится, не одевается в одежду, подчеркивающую выгодные аспекты фигуры, не стреляет глазками... не, не и не. КАК ведут себя женщины, ищущие мужского внимания - я видела на тех же конах. Луговская-Мессалина? Не смешите меня.
Ее убеждения проистекают не из бурного сексуального темперамента - если бы таковой был, она бы его проявляла хоть как-то вне Сети - а из идиотского люциферианства. Раз христианство за брак, то люциферьянке сам черт велел быть за фри-лов, аякжеж. Реально она, скорее всего, была бы счастлива в стабильном и верном браке. Но мужчину, который способен увидеть нечто большее, чем оболочка, скорее всего, отпугнет ее поза. Чем порядочнее мужчина, ем трепетнее он относится к обязательствам взаимной верности. Вот и все.
А фаша финальная фраза - апофеоз глупости. ВЫ еще скажите, что спортивен не тот, кто много занимается, а тот, кто и без занятий показывает хороший результат.
>Ее убеждения проистекают не из бурного сексуального темперамента - если бы таковой был, она >бы его проявляла хоть как-то вне Сети - а из идиотского люциферианства
Мдаааа... богат фэндом талантами. Ничего не скажешь.
Кстати - хиппушки со своей "свободной любовью" тоже "не ведут себя как женщины, ищущие мужского внимания". Про таких хиппушек, которые готовы дать в подъезде через 10 минут знакомства, потому что принципы у них такие - у умных психологов было написано - там почти всегда личностная патология.
>Раз христианство за брак, то люциферьянке
Она антихристианка по ЛаВею, что ли?
Я слышал про антихристианство по ЛаВею (у нас якобы Варракс примерно то же самое), антихристианство агностического толка (Рассел и отчасти СССРный официоз), и антихристианство нацистское (де Будьон "Гитлер и Христос", по вебу ищется). Про ЛаВея говорят, что у них вся церковь есть, только ровно наоборот отзеркалено все.
Я бы обошел "лавейку" не очень близкой дорожкой, в отличие от девицы с агностическими взглядами.
>Но мужчину, который способен увидеть нечто большее, чем оболочка, скорее всего, отпугнет ее >поза.
Такая поза и среднего мещанина отпугнет, а не только светило порядочности.
>апофеоз глупости.
Мне ее сказал выпускник психфака МГУ на flogiston.ru.
Если человек по сути своей "неспортивен" - то хоть обзанимайся, результата не будет. А если врожденный талант есть - то он проявится и без занятий, хотя слабо.
И да, действительно есть люди, у которых _нет потребности в промискуитете_. Женщины особенно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
*в сторону*
Re: *в сторону*
Ссылка есть на такое дело? я поражен.
no subject
Что же касается слабости и беззащитности - поверьте, господин Тук, в этом отношении Мит со своим вселенским пофигизмом куда менее уязвима, чем Кинн или Ольга, которым причинить боль как нефиг делать. И многие этим радостно пользуются: топчутся по больным мозолям, а когда человек реагирует соответственно, начинают тыкать пальцем и орать "вот, хамло, змея подколодная!" И кто после этого занимается травлей, а, господин Тук?
no subject
>уязвима, чем Кинн или Ольга, которым причинить боль как нефиг делать
Поверю. Тебе - поверю. Мы были на "ты" и знали и знаем реальные имена друг друга. Обидно это терять.
Понимаешь, работает такой стереотип: "если человек резок на поворотах и хамит - то он толстокож, и с ним можно расслабиться и вести себя вольно, потому как у него высокий болевой порог". Действительно с другом укладывается в голове, как можно всерьез обидеть Кинн, которая как из лебедевского анекдота "художник может обидеть каждого".
Короче, хватит базаров, теперь о действиях.
- я написал Камше в личку, с просьбой пояснить, что именно было вокруг Ольги на форуме, почему ее забанили, совершала ли она там подлости, и так далее.
- я попросил Мит принять участие в этом же обсуждении мейлом или аськой или у нее в ЖЖ.
Жду ответов. Если Вера ответит в духе "а тут вообще модерацию обсуждать не принято" или как-то вроде - то это плюс Ольге. А Верин форум мне по большому счету нафиг не свесился, пускай там молятся на своего Перумова. Забанят - невелика потеря.
Если ответит Таня, и из ее ответа последует, что обвинения Ольги в гадостях в адрес Свиридова (а мне было сказано - "не веришь - спроси у Мит") - есть туфта - то тоже плюс Ольге.
Ты сама один большой плюс, и в плюсах не нуждаешься. :)
От Кости потребуется объяснение, а что ж он так не любит Марину (прости, у тебя много ников, я их путаю).
После набора Ольгой определенного количества "плюсов" (в виде невнятных ответов оппонентов, она-то сама вполне внятна) я начинаю на каждом углу говорить о том, что ее несправедливо оболгали, а потом это стало эдакой поганенькой модой, и туда потянулась инертная толпа.
P.S. ...ять, вот и обсудил я сегодня мир Кэртианы :) с этого все началось :)
no subject
Одна маленькая поправка: Мит, во-первых, может быть не в курсе всего, поскольку тогда находилась все-таки далеко и уследить за всеми сетевыми и пожизненными баталиями просто не могла, а во-вторых, может быть пристрастна, поскольку к Ольге относится плохо, а к Джориану - нейтрально.
Да, Свиридов и Ольга тогда поцапались неслабо, поскольку Ольга - человек резкий, а Свиридов был та еще ядовитость, сам себе он скидок на болезнь не давал, и потому не от всех эти скидки получал. И, думаю, не стал бы их ни просить, ни требовать.
***Ты сама один большой плюс, и в плюсах не нуждаешься***
Ой, вот не надо мне льстить. Я не менее резка, чем Ольга, и не более склонна прощать, чем Кинн. Я не сахар и сильно не сахар. С Ольгой мы полгода назад поцапались вплоть до бана и помирились в основном потому, что я осознала, что при наличиии вокруг кучи моральных уродцев я лучше буду общаться с человеком, которого заносит на поворотах, чем с теми, кто в лицо говорит комплименты, а за глаза - гадости, как тот же Миша Рамендик. За все свои грехи я согласна отвечать перед близкими мне людьми и перед Господом. Но вот приписывать мне лишних недостатков не надо - по крайней мере, не надо таким образом пытаться возвыситься за мой счет. Равно как и за счет тех, кого я считаю друзьями или хотя бы хорошими знакомыми. (Последние две фразы - не в Ваш адрес).
no subject
>находилась все-таки далеко и уследить за всеми сетевыми и пожизненными баталиями просто не
>могла, а во-вторых, может быть пристрастна, поскольку к Ольге относится плохо
Я знаю. Интересны причины такового отношения.
>Да, Свиридов и Ольга тогда поцапались неслабо, поскольку Ольга - человек резкий, а Свиридов
>был та еще ядовитость, сам себе он скидок на болезнь не давал, и потому не от всех эти скидки
>получал. И, думаю, не стал бы их ни просить, ни требовать.
Бывает.
Если они в итоге самостоятельно урегулировали конфликт - то попытка его реанимации _после смерти одного участника_ - выглядит неприятно.
>Ой, вот не надо мне льстить.
Что вижу, о том пою. Ты не бросаешься на людей из-за игнорирования ими морально-этических абстракций (которые игнорирует, на мой взгляд, 90% населения), да и вообще ни на кого не бросаешься первая. Если ты и способна постоять за себя - то это не делает тебя хуже. Совсем. Кроме того - не вижу почвы, на которой эта твоя способность будет проявлена в нашем общении - я как-то тебя обижать не собираюсь.
В моем понимании ты еще как irene_sagan была одной из наиболее адекватно мыслящих фэндомских людей.
>Но вот приписывать мне лишних недостатков не надо - по крайней мере, не надо таким образом
>пытаться возвыситься за мой счет. Равно как и за счет тех, кого я считаю друзьями или хотя бы
>хорошими знакомыми.
(задумался на тему "а почему люди говорят гадости за глаза").
Нет, тут вряд ли дело в возвышении. Если один человек (условно Таня) доставила другому человеку (условно Ване) некогда кучу отрицательных эмоций - то "Ваня" попадает в своеобразную ситуацию. У него крайне сильно снижен порог восприятия, когда речь идет о гадостях в адрес Тани.
Это закон психологии - соответствующая имеющимся установкам инфа воспринимается менее критично, чем не-соответствующая. Чтобы пересилить этот закон, надо приложить усилия и интеллект. Это делать зачастую в лом.
В итоге, если человек многим отдавил по маленькой мозольке, то про него начинают ходить сплетни, вялотекущие такие, и он приобретает - репутацию.
no subject
Бросаюсь. Вы пропустили большую дискуссию у Белгарата (еще в прошлом году), где я устроила изрядный флейм с люцифериткой Луговской, доказывавшей, что моногамность - синоним зашоренности сознания, а дарить свободную любовь всем желающим - признак раскрепощенности оного сознания и желания дать людям радость. По-моему, это просто распутство, чтобы не сказать хуже. В результате был отфренден мною хозяин ЖЖ, поскольку он признал, что заглавный пост вывесил как провокацию, чтобы посмотреть "как слоники побегают". Провокаторов подобного толка я тоже не люблю.
***(которые игнорирует, на мой взгляд, 90% населения)***
А это проблемы 90% населения. Если мне кто-то будет доказывать, что моя позиция неверна, глупа и так далее, не слушая при этом моих логических доводов, то будет ему соответственно.
**да и вообще ни на кого не бросаешься первая.**
Примерно в той же степени, что Ольга и Кинн.
***Если ты и способна постоять за себя - то это не делает тебя хуже.***
Их - тоже. Ольга молодец - не столько потому, что дала в физиономию Джориану, сколько потому, что смогла остановиться. Я по себе знаю о состоянии застарелой ненависти к человеку и боюсь ввязываться в драки из-за склонности к слетанию катушек. Будь я на ее месте - не уверена, что смогла бы ограничиться одним ударом.
**Кроме того - не вижу почвы, на которой эта твоя способность будет проявлена в нашем общении - я как-то тебя обижать не собираюсь.***
ТОгда уж, пожалуйста, воздержитесь от необоснованных наездов на моих друзей. А то ведь я за них обидеться могу - не хуже, чем Джориан за Свиридова.
no subject
>признак раскрепощенности оного сознания и желания дать людям радость. По-моему, это просто
>распутство, чтобы не сказать хуже.
Вот. Вот это именно то, где мы друг друга не поймем, и моя склока с Кинн (а Кинн на ней настаивает и через 6 лет) - следствие такого непонимания.
Я не могу понять, как можно обливать дерьмом живого человека, который никого не тронул, не оскорбил и не обидел, но придерживается неприятной тебе точки зрения. ИМХО точки зрения - отдельно, личности - отдельно.
Что такое "распутство" и чем оно плохо - на данный момент я знаю только на интеллектуальном уровне (книги психологов) и на уровне "семья есть ценность".
Эмоционального, подсознательного неприятия распутства у меня как не было, так и нет. Максимум, какая у меня будет реакция на явно распутную женщину, особенно от 30 и старше - "хм, какие-то у нее проблемы с созданием пары и удержанием мужика, видимо".
Кроме того, я достаточно успел помодерить форум, где есть и раздел о личной жизни во всех ее видах. Распутница в 40 лет - это как правила дама с глубокими комплексами, у которой, например, завистливая глухая ненависть к большинству других женщин, убеждение, что распутницы - все, и прямая и в лоб ненависть с женщинам, у которых все хорошо в браке.
Общаться с такой дамой в общем можно, но вот модераторам она создаст напряги. Будет очень много ее склок с другими дамами, разруливать - модерам. Она еще и стучать умеет хорошо, и вкладывает в стукачество подтекст "ну ты же мужчина, помоги женщине" (и забань другую женщину) :). Уговаривать бессмысленно - она не совсем адекват.
Можешь кинуть в меня гнилым помидором, в распутника эдакого :) но пойми: есть люди, думающие иначе, чем ты, и при этом относящиеся к тебе хорошо. Стоит ли с ними скандалить с переходом на личности?
>А это проблемы 90% населения. Если мне кто-то будет доказывать, что моя позиция неверна,
>глупа и так далее
Все доказательство в норме сводится к одному тезису - "нефиг переходить на личности из-за такой фигни". Ставится под вопрос не _твоя позиция_, а правомерность перехода на личности в этом случае.
>Ольга молодец - не столько потому, что дала в физиономию Джориану, сколько потому, что смогла
>остановиться. Я по себе знаю о состоянии застарелой ненависти к человеку и боюсь ввязываться
>в драки из-за склонности к слетанию катушек. Будь я на ее месте - не уверена, что смогла бы
>ограничиться одним ударом.
Разняли бы все равно. И - как я понял - разняли.
>ТОгда уж, пожалуйста, воздержитесь от необоснованных наездов на моих друзей. А то ведь я за
>них обидеться могу - не хуже, чем Джориан за Свиридова
Ага, вот он, непонятный мне принцип "что позволено Юпитеру, не позволено быку". То есть, если человек "с улицы" говорит правильные вещи, а друг - неправильные - то надо занять сторону друга? Отвратительно. Потому что несправедливо.
А потом мы обижаемся на модерацию у Камши, где якобы "прихлебаи". Вот именно из таких взаимоотношений и рождается "прихлебайство". Просто сразу рождается, если учесть, что из друзей кто-то сильнее, кто-то слабее, а иногда и вообще бывает центровой человек в тусовке - как Камша на своем форуме.
Мои наезды на Кинн чуть ниже. Почитай, и реши для себя, обоснованы они или нет.
no subject
Так вот, господин Тук, если в верхней цитате Вы узрели только вторую ее половину, а именно о том, кем, по моему мнению, являются жрецы свободной любви, и совершенно пропустили первую часть: о том, кем оные жрецы считают тех, кто придерживается иного мнения, то мне с Вами говорить не о чем. Подобное избранное цитирование является для меня лично поводом избегать общения, поскольку я знаю, как можно исказить все, что угодно, выдирая из контекста фразы и последовательно гиперболизируя их. Хватит, нахлебалась в свое время.
Друзей я выбираю именно так: те, у кого принципы сходны с моими. Я отмечаю в словах Кинн излишнюю резкость, хотя и не сказать, чтобы неспровоцированную. Но пока что неправильности не вижу. Кстати, как раз пересматриваю архивы листа Ворлдс, чтобы судить объективно, кто когда и чего сказал.
А на модераторство у Камши я отнюдь не обижалась, поскольку туда не ходила, не хожу и ходить не буду. "Блажен муж, иже не идет в совет нечестивых".
no subject
А если претензии к другу обоснованы?
>Выбор идет по принципу: "принцип важнее человека".
У меня ровно наоборот. Хорошие отношения в тусовке для меня важнее каких-то там принципов. Потому для меня было просто шоком поведение Кинн на Форум-Т в 2000 году.
> Если человек мне друг, то все разговоры на принципиальные темы, по которым мы не сходимся во
>мнениях, он обходит.
Ага, у меня тоже так, только я бы заменил слово "принципиальные" на слово "абстрактные". Например, политика сюда входит.
>и совершенно пропустили первую часть: о том, кем оные жрецы считают тех, кто придерживается
>иного мнения
Неумышленно. Это мне показалось менее важным. Давай исправлю промах :) Итак.
Человек, особенно женского пола, который всерьез говорит, что промискуитет принципиально лучше моногамии как стиль всей жизни, а моногамия - устарела/немодна/неинтересна - имеет таракашек в голове. Особенно - если человек в возрасте от 30 и старше. Такие люди часто крайне нетерпимы и сварливы, но это - следствие "головных тараканов". Я бы от них держался подале, ибо они _неблагополучны_ в социальном плане, переубедить их невозможно (там структура личности такая, ага, щаз ее поменяешь за полдня трепа на форуме) - а ожидать гадостей - можно.
Их нетерпимость - следствие того, что они ощущают, что у них не все в порядке, а именно - у них убита способность _к формированию пары_.
Конечно, есть случай, когда парень клеится к девчонке, и начинает ей - "да ну, моногамия - все фигня, пойдем лучше просто перепихнемся, это круто!". Это не какие-то дефекты личности, это соплячество, и суть тут - неумение достойно проигрывать. Такое говорят девушке, когда уже обоим понятно, что ничего не состоится.
Что касается "Лавер.Ру"шного образа жизни при _хреновом проблемном браке_, после развода, при неудачах с созданием пары, просто безответственных юнцов (еще созреют) - тут мое мнение существенно мягче. Но в нормальном случае - если тараканы в голове у человека меньше какого-то размера :) - это само по себе "выруливает" в нормальный брак.
no subject
Да нет, тут это просто ошибка, не умышленно. И исправлена.
>Я отмечаю в словах Кинн излишнюю резкость, хотя и не сказать, чтобы неспровоцированную. Но
>пока что неправильности не вижу
Спровоцирована. Конечно. Но она _по фактам_ неправа. Например, утверждение о присутствии Ольги на Форум-Т летом 2000 во времена моей темы о "девочках на шпильках" - просто неверно.
Я теряюсь. Либо она умышленно говорит неверные вещи, зная, что они неверные, чтобы меня уколоть - либо же она сама путается. Первое - хм... это что, морально, что ли? черный пиар мерзкого пошиба. Второе - ну а к чему это делать? неужели и впрямь восприятие человеком реальности бывает _так_ искажено, когда речь идет о ком-то неприятном?
>Кстати, как раз пересматриваю архивы листа Ворлдс, чтобы судить объективно, кто когда и чего
>сказал.
Кинн почему-то придралась к моему утверждению, что arda@ и Форум-Т были объединены, как будто оно тут ключевое. Оно не ключевое, видимо, ей хотелось подать меня как лжеца.
Факты таковы: в конце 99 многие активные участники arda@ получили приглашения на Форум-Т и перелезли туда, и трафик arda@ стал раз в 15 ниже, чем трафик Форум-Т, при том, что около половины активных участников Форума-Т тех времен были именно бывшими участниками arda@ конца 90х.
Говорить об объединении рассылок в этом случае - ИМХО верное отражение сути. Рассылка - это аудитория, а не запись в базе данных и адресок.
>А на модераторство у Камши я отнюдь не обижалась, поскольку туда не ходила, не хожу и ходить
>не буду.
Смотри по пунктам. Есть тусовка, в которой есть бесспорный человек-звезда, "самый главный" с огромным авторитетом. Тусовка вокруг писателя любого пола, состоящая из фэнов его/ее книг - это именно оно. Примеры - Камша и Ниенна.
Естественно, у "главного" будут личные друзья. И совсем не обязательно их стоит обзывать "прихлебаи".
Далее эта тусовка создает форум. Конечно, "главный" - главный админ форума, плюс еще технический админ, а личные друзья - модераторы подразделов.
И тут на форум приходят просто люди с сети. Их встречает сплоченная тусовка старых друзей по реалу, в которой уже есть а) иерархия б) правила поведения. "Притирка" неизбежна, и на этапе "притирки" можно не вписаться. Будут и отголоски дедовщины.
В итоге иногда человек "не вписался", его забанили за какие-то пустяки по принципу "ну бесит он меня!", и он бегает вокруг и говорит - "поганый форум, одни прихлебаи".
Я вот к Ниенне уже очень давно не хожу. Потому что "не вписался", и это понял. Но назвать, скажем, Келе "прихлебаем" Ниенны - это ИМХО бред и свинство, и делать я это не буду. Они подруги в реале, а меня Келе не знает, а Ниенна вряд ли помнит. Этим сказано все.
Вот и вся проблема модераторства фэндомских форумов. Причем у меня есть ощущение, что Ниенна лучше как модератор, чем Камша, и форум Камшы я скоро покину. При всем моем хорошем к ней отношении.
no subject
Вот ей-богу, у меня - не будет.
no subject
РИн, ты переборщила. Для люциферитки дарение этой радости - чистая обстракция. Сознаине-то у нее, может, и раскрепощено, но на одно только раскрепощенное сознание у мужиков не встает. Так что Луговская кто-кто, но никак не распутница.
Ольга, есть конструктивное предложение:
Не хочу
no subject
А давай также оставим вопрос, кто чего вкусил им самим, вкусившим и невкусившим? Меня именно этот поворот беседы и заставил высказаться. Абстракции - это абстракции, ты правильно говоришь. А личная жизнь оппонентов - территория неприкосновенная.
А про лозунги - ну дык, всё верно, дело не в лозунгах, а в сугубой конкретике.
Примечание. Ты уверена, что всё содержание твоего коммента, как говорили во времена Л. И. Брежнева, "нужно народу"? :)
no subject
Просто Ринке не нужно воевать с ветром (даже не ветряными мельницами).
Хельги, я уже Тууку объясняла, что народ мне фиолетов. Еще и тебе объяснять.
no subject
***Хельги, я уже Тууку объясняла, что народ мне фиолетов. Еще и тебе объяснять.***
А Тук правильно объяснял, что нет - тебе - не фиолетов. К сожалению. Ты позволяешь себя разводить на три счета, и всё время. Олюш, слелать так, чтобы народ тебе был хотя бы в некоторой мере фиолетов - это едва ли не главное, чем я тебя пытаюсь загрузить уже год. То немногое, чем я могу быть действительно полезен.
Одно из условий - _не подставляться_. Выкладывать своё сердце и внутренности напрокорм свиньям - контрпродуктивно. Это круто, что ты не боишься открываться и принимать удары, но это надо делать осмысленно.
Я просто не хочу, чтобы ее
(no subject)
Re: Не хочу
Сейчас (в отличие от 2000 года) я понимаю, что промискуитет - дело малопочтенное, хотя и не буду осуждать человека _за одно это_.
Гулять _от жены/постоянной подруги_ - это уже начинает становиться свинством.
Гулять _с ее подругой_ - свинство без вариантов.
Re: Не хочу
Re: Не хочу
Re: Ольга, есть конструктивное предложение:
Это довольно глубокая личностная черта. Не перерастет если человек ее сам годам к 30 - то прогноз неутешителен.
У мужчин это как правило нарциссическая черта (по себе знаю), у женщин - может быть на фоне любой акцентуации, как писал классик психологии Отто Кернберг. Акцентуации такого рода (это около-истероидный круг, скажем так) в слабом случае проходят сами годам к 30, в сильном - наоборот, после 30 становится хуже. Я тут описывал свободно-любящую 40летку и связанные с ней проблемы.
Если у человека есть такие личностные заморочки - то бестолку ему все проповеди о вреде внебрачного секса.
Истинно моногамен будет только тот, у кого нет _потребности_ гульнуть налево, а не тот, у кого потребность есть, но он ее в себе давит в порядке "борьбы с собой".
Эверард, не говорите глупостей
Я не знаю, кого вы там описывали - но я видела Луговскую я 93 по нынешний с перерывами на разных ЧГКшных и фэнских конвентах. Она НЕ ВЕДЕТ СЕБЯ как женщина, ищущая мужского внимания, не красится, не одевается в одежду, подчеркивающую выгодные аспекты фигуры, не стреляет глазками... не, не и не. КАК ведут себя женщины, ищущие мужского внимания - я видела на тех же конах. Луговская-Мессалина? Не смешите меня.
Ее убеждения проистекают не из бурного сексуального темперамента - если бы таковой был, она бы его проявляла хоть как-то вне Сети - а из идиотского люциферианства. Раз христианство за брак, то люциферьянке сам черт велел быть за фри-лов, аякжеж. Реально она, скорее всего, была бы счастлива в стабильном и верном браке. Но мужчину, который способен увидеть нечто большее, чем оболочка, скорее всего, отпугнет ее поза. Чем порядочнее мужчина, ем трепетнее он относится к обязательствам взаимной верности. Вот и все.
А фаша финальная фраза - апофеоз глупости. ВЫ еще скажите, что спортивен не тот, кто много занимается, а тот, кто и без занятий показывает хороший результат.
Re: Эверард, не говорите глупостей
>бы его проявляла хоть как-то вне Сети - а из идиотского люциферианства
Мдаааа... богат фэндом талантами. Ничего не скажешь.
Кстати - хиппушки со своей "свободной любовью" тоже "не ведут себя как женщины, ищущие мужского внимания". Про таких хиппушек, которые готовы дать в подъезде через 10 минут знакомства, потому что принципы у них такие - у умных психологов было написано - там почти всегда личностная патология.
>Раз христианство за брак, то люциферьянке
Она антихристианка по ЛаВею, что ли?
Я слышал про антихристианство по ЛаВею (у нас якобы Варракс примерно то же самое), антихристианство агностического толка (Рассел и отчасти СССРный официоз), и антихристианство нацистское (де Будьон "Гитлер и Христос", по вебу ищется). Про ЛаВея говорят, что у них вся церковь есть, только ровно наоборот отзеркалено все.
Я бы обошел "лавейку" не очень близкой дорожкой, в отличие от девицы с агностическими взглядами.
>Но мужчину, который способен увидеть нечто большее, чем оболочка, скорее всего, отпугнет ее
>поза.
Такая поза и среднего мещанина отпугнет, а не только светило порядочности.
>апофеоз глупости.
Мне ее сказал выпускник психфака МГУ на flogiston.ru.
Если человек по сути своей "неспортивен" - то хоть обзанимайся, результата не будет. А если врожденный талант есть - то он проявится и без занятий, хотя слабо.
И да, действительно есть люди, у которых _нет потребности в промискуитете_. Женщины особенно.
Re: Эверард, не говорите глупостей
Re: Эверард, не говорите глупостей
no subject
Я - свидетель.
С уважением,
Антрекот
no subject